Respecto a las Tesis Sedevacantistas
Por regla general, los que sostienen las tesis sedevacantistas defienden un alto concepto de la autoridad del magisterio de la Iglesia. Si llegaran a comprender que puede disolverse el dilema planteado por el magisterio conciliar sin atentar en lo más mínimo contra la autoridad del magisterio tradicional, no solo en el campo en que se juega la infalibilidad sino también en todo el ámbito de su magisterio, no se verían ya obligados a embarcarse en explicaciones tan llenas de oscuridades.
Por regla general, los que sostienen las tesis sedevacantistas defienden un alto concepto de la autoridad del magisterio de la Iglesia. Si llegaran a comprender que puede disolverse el dilema planteado por el magisterio conciliar sin atentar en lo más mínimo contra la autoridad del magisterio tradicional, no solo en el campo en que se juega la infalibilidad sino también en todo el ámbito de su magisterio, no se verían ya obligados a embarcarse en explicaciones tan llenas de oscuridades.
Ni los “sedevacantistas” estrictos ni los mitigados (vacancia formal pero no material) pueden – ni siquiera pretenden – demostrar que Monseñor Roncalli o Monseñor Montini no fueron o dejaron de ser formalmente Papas de manera notoria y antecedente a las declaraciones conciliares. Aún concediendo que tuvieran un intención habitual y objetiva contraria al bien común de la Iglesia que fuera equivalente a una apostasía : mientras no sea notoria, no les impide ejercer la suprema autoridad pontificia. Si en estas condiciones ejercen el magisterio en un modo infalible, por la asistencia del Espíritu Santo lo que enseñan sería verdadero y todo católico debería aceptarlo.
No es lícito de ninguna manera el argumento hacia atrás (“quia”): “Las declaraciones conciliares deberían ser infalibles y son notoriamente falsas, por lo tanto el Papa carece de autoridad”. Tal discernimiento es válido para el magisterio interior del Espíritu Santo, que también es infalible: “Si lo que parece iluminación de la gracia resulta ir contra la fe o las buenas costumbres, ciertamente no está asistido por Dios”. Pero el magisterio de la Iglesia no es interior e invisible, sino exterior y manifiesto.
Si a los ojos de todos habla la autoridad suprema de la Iglesia, y el modo manifiesto como se expresa implica infalibilidad, lo que dice es verdadero o fallan las promesas de Jesucristo. Juzgar la rectitud doctrinal de una sentencia es muchas veces difícil aún para el buen teólogo, por eso para las verdades fundamentales Nuestro Señor nos dejó solamente el trabajo de discernir cuál es la autoridad y cuándo nos obliga a creer cuando enseña, prometiendo asistir a su Iglesia para que en esto no hubiera nunca posibilidad de engaño.
Además, al recurrir a lo que los grandes teólogos escolásticos han dicho acerca de la posibilidad de un Papa hereje o cismático y las consecuencias respecto a la posesión del pontificado supremo, no puede dejarse de lado el presupuesto inicial de todos ellos: Tratan del Papa como persona privada y no como doctor de la Iglesia. Ahora bien, el problema del nuevo magisterio nace nada más ni nada menos que ¡en los documentos de un concilio ecuménico! Cayetano, Suárez y Bellarmino se levantarían indignados contra el uso de sus disquisiciones en este campo. ¿Con qué derecho se asimila el magisterio del órgano supremo de la Iglesia con el magisterio de doctores privados? Si, también nosotros asimilamos la autoridad del magisterio conciliar a la del magisterio personal de un teólogo – de un mal teólogo para colmo -, como lo terminaremos de mostrar en los artículos siguientes, pero el “quid” de la cuestión está en explicarlo sin minimizar la autoridad del magisterio tradicional. Solo después de mostrar cuál ha sido el mecanismo que ha dejado a la enseñanza de todo un Concilio sin la asistencia del Espíritu Santo, sólo entonces podría discutirse si los Papas conciliares han perdido la suprema autoridad como consecuencia de aquellos actos manifiestamente contrarios al bien común de la Iglesia.
Para poder afirmarlo tendrían que implicar una herejía, apostasía o cisma notorio. Pero aunque el modernismo liberal es en su esencia la peor de las herejías, la sincera y perseverante voluntad que ha tenido durante los últimos siglos de conciliar el pensamiento moderno con la fe tradicional lo ha llevado a engendrar una confusión tal, que hoy en los seminarios y colegios católicos conviven codo con codo desde el teólogo más herético al más ortodoxo, pasando por todos los grados intermedios. Si se quiere penetrar en la doctrina profunda del Novus Ordo Missae aparece un pensamiento totalmente heterodoxo, pero no deja de ofrecer asideros para que muchos teólogos lo expliquen todo de modo católico. El ecumenismo del Papa no parece distinguirse en nada del sincretismo masónico, sin embargo condena el sincretismo, habla de respeto por la persona del prójimo y da pie suficiente para que más de un teólogo concilie sus propósitos con los de Pío XI en Mortalium animos.
Al católico que ha evitado el contacto con este ambiente de confusión que envuelve prácticamente a toda la Iglesia, le cuesta creer – lo sabemos por experiencia – que personas con recta intención puedan conciliar a tal grado la luz con las tinieblas, pero los sofismas que realizan este milagro han alcanzado un altísimo grado de perfección. El resultado de todo esto es que en los Papas conciliares no se hace notoria la mala fe del herético o la mala voluntad del cismático. Y no se nos pida probarlo porque, con perdón del Lector, la no notoriedad es algo notoria y no se demuestra lo manifiesto: la gran mayoría de los católicos bien formados de hoy, que advierten la intrínseca malicia del magisterio conciliar, no consideran que los Papas hayan dejado de ser Papas.
Los que recurren a la Sedevacante para resolver el enigma de la esfinge conciliar se ven obligados a dar una serie de dudosas explicaciones para salvar los múltiples problemas que surgen ante la permanencia en la Cátedra de San Pedro Papas que no son Papas pero que todos los consideran tales. Es cierto que la distinción formal-material en la ocupación de la sede pontificia ha sido utilizada muchas veces por los teólogos, como en tantas otras cuestiones. También es cierto que hay que distinguir entre el poder de elegir al Papa que posee la Iglesia y el poder de conferirle su autoridad que posee solo Cristo. Pero parece imposible que un obispo electo no reciba la autoridad de Cristo y sin embargo pueda aceptar validamente la elección, como si el óbice que impide lo primero no impidiera también lo último. Si el electo tiene una intención de tal modo contraria a la requerida en un Papa que impidiera la recepción del poder pontificio por parte de Cristo – por hereje, cismático o perverso -, también seria óbice para la aceptación válida de la elección.
Los teólogos hablan de ocupación puramente material de una sede solo cuando hay usurpación ilegítima por parte del obispo. Así como, en la generación, de la disposición de la materia por parte de los padres se sigue necesariamente la creación del alma por parte de Dios, de la elección válidamente aceptada por parte de la Iglesia se sigue la comunicación de la potestad por parte de Nuestro Señor. Las disposiciones requeridas para aquello son las mismas que para esto. Por regla general, los que sostienen las tesis sedevacantistas defienden un alto concepto de la autoridad del magisterio de la Iglesia. Si llegaran a comprender que puede disolverse el dilema planteado por el magisterio conciliar sin atentar en lo más mínimo contra la autoridad del magisterio tradicional, no solo en el campo en que se juega la infalibilidad sino también en todo el ámbito de su magisterio, no se verían ya obligados a embarcarse en explicaciones tan llenas de oscuridades.
Alvaro Calderón, La Lámpara Bajo el Celemín, págs. 54 a 56.
Comentarios
Algo digno de admiración
Ud, Marcelo, es admirable:
Intenta dialogar razonablemente con Luis Osio.
Admiro su caridad y paciencia (pero creo que es demasiado inocente…)
Muchos de sus lectores debemos pensar lo mismo: su esfuerzo es en vano; ese hombre es más duro que cucaracha con esteroides.
Luis Alberto Salvatierra
Amigo Salvatierra, no se confunda
No soy ni admirable ni ingenuo.
Vea, yo discuto con Osio, y con otros, pero no para convencer a Osio y a otros (si se da, enhorabuena… pero…) sino para el resto del público que lee, se informa y va madurando los temas.
Es lo que traté de explicarle a Trabucazo y me salió con el atril. ¿Qué atril? Esto es un foro…
No tema, cuando veo que el diálogo es inútil para todos, entonces lo dejo hablando solo.
Oye Salvatierra, gracias por el elogio, pero sé de mayor ayuda
para Marcelo, ya que el razonable eres tú, y los demás andamos entre ingenuos y cucarachas con esteroides.
Tu valiosa razón es la que esperamos. ¿Tendrás la amabilidad, o eres ladrido puro?
Tu sincero admirador, no me defraudes.
Vale.
Luis Osio.
Todos los argumentos que has vertido aquí y en otros sitios, NO PRUEBAN que la Sede está vacante u ocupada por un usurpador.
Sí prueban la crisis de la Iglesia, pero eso es muy distinto a lo anterior.
Que el autor del libro que criticas hable de Sede vacante y no de Sede ilegitimamente ocupada o usurpada ES LO MISMO mentado de dos maneras diferentes.
Es una chiquilinada que "ese" te parezca un punto digno de ataque para aquella obra.
Los sedevacantistas, como lo sos vos aunque no te guste el mote y prefieras el de sedeusurpadista, han adherido a una posición y con datos ciertos la "decoran", pero nunca, en ningún caso, prueban tal vacancia o usurpación.
Fíjate que vos mismo quisiste probar lo correcta de tu posición fente al comentario de M. González donde le dicía al Sr. Reda que nada se atrevían a refutar … y qué has refutado? NADA … pero con apariencia que algo refutabas.
Pura cháchara.
Cordialmente,
Alcides.
Osio no ha leído el libro
y seguramente no por su culpa. Es posible que no haya llegado a México.
Pero el autor, Alcides, también considera la hipótesis de la sede usurpada y de un papa materialiter sed non formaliter, demostrando que esto solo sería posible:
En el primer caso, por usurpación evidente y pública del cargo.
En el segundo, por razones antecedentes a la elección y no posteriores.
Bueno, sería conveniente que Don Luis de Vale lea todo el libro y lo refute con orden y sin grandilocuencia.
Pero Marcelo, lo único evidente ES la usurpación notoria . . .
y pública, y descarada, por una apostasía.
Para que te quede más claro: Nadie tiene forma de contradecir un ápice a Jesucristo N.S. sin incurrir en herejía. Sin que dicha contradicción además de inválida sea anatema.
Vaticano II contradijo no en un punto, sino en todo y al 100% al Evangelio.
¿Recuerdas a SS Pío X diciendo que el Modernismo era la suma de todas las herejías? Pues eso es precisamente lo que se concretó en el C. Vaticano II.
¿Cómo podría ser más notorio el asunto?
¿Cómo se le podría haber dado más publicidad?
¿Que sentido tiene leer un libro cuando los tres primeros párrafos que ofreces demuestran insensatez y desubicación total?
Vale.
Va de nuevo: perfidiaconciliar.blogspot.com/
Eso es lo que tienes que refutar, y siendo mucho más breve que un libro, te deja menos disculpas. Hasta que pudieras llegar a la primera insensatez mía como ya hice yo con tu autor Calderón.
¿Vale?
No hay tal evidencia
Primero: no es evidente por ilegitimidad de origen. Nadie ha considerado ilegítima la elección de Juan XXIII hasta después de comenzado el Concilio e incluso hasta mucho después. O sea, volvieron hacia atrás a buscar causas de ilegitimidad porque el concilio los alarmaba, con justa razón.
Idem Paulo VI.
O sea que fueron papas legítimos al ser elegidos. ¿Cómo caerían en ilegitimidad? De un modo que no es posible probar, dada la contradicción de sus acciones y de sus dichos, como se aclara en el libro que discutimos.
Una cosa es que el modernismo sea la suma de todas la herejías. Otra es que quien lo profesa pueda ser víctima de las confusiones propias de esta refinadísima forma de error, produciendo en él actitudes contradictorias y en las cuales sea posible ver tanto la avanzada de la heterodoxia como el comienzo de la restauración, que no me negarás es lo que ven muchos católicos conservadores y reuniendo textos que dan cierto pábulo a sus afirmaciones.
Por ahí se mencionó el libro del P. Sáenz sobre la Misa Nueva y sus interpretaciones ortodoxas de todos los textos. Y los mismo pudo hacer el P. Meinvielle en su momento con textos del concilio o ciertas encíclicas. "Déjenme a mí que en un rato la hago católica" palabras más o menos decía significando que la ambigüedad todo lo permitía.
Como magisterio, como liturgia esto es una catástrofe. Ya lo sabemos.
A la hora de ver si el Papa ha caido en herejía formal, la cosa tiene su importancia. Porque no dice claramente lo que algunos quieren que diga. No siempre. No con formalidad magisterial.
De ahí que no se pueda tan fácilmente hablar de una ilegitimidad de ejercicio por herejía posterior.
Esto es lo que dice el autor Calderón, creo. Pero no me crean, porque soy un intermediario. Léanlo y refútenlo de primera mano. Yo lo propongo como elemento de discusión.
Segundo: El Vaticano Seguno NO contradice el Evangelio en todo y al 100%. No es verdad, basta leer los documentos. Es mezcla de verdades sabidas, novedades, vaguedades, ambigüedades, etc. Los padres conciliares nunca jamás hubieran admitido textos que contradijesen el Evangelio al 100%, por eso los modernistas magistralmente introdujeron sus textos vagos, bifrontes, y los famosos circiterismos de los que habla Amerio, bombas de tiempo, porque con el correr de los años dieron pie a cualquier cosa. De hecho, hoy en día, casi toda palabra que sale de la boca episcopal es un un conjunto de circiterismos o vaguedades insustanciales.
Cierro esto para no aburrir.
NO, Luis, NO es evidente la usurpasión y el VATiCANO II NO contradice el Evangelio en un 100%. En forma directa solo en un bajísimo porcentaje. El resto es cháchara teológica que da pie a un barrido o a un fregado.
Recontravale.
Y dejo para no alargar el tema de los papas siguientes. Pero siendo válidos los anteriores, también lo son los siguientes. Y no me salgas con el humo negro… Estamos hablando de temas teológicos.
Temas teológicos, y al cien por ciento. 100% Marcelo.
Parecería absurdo, Marcelo y demás comentaristas, entresacar algunas palabras del Evangelio para señalarlas como más importantes que otras, ya que todas son palabras divinas, y todas ellas tienen el peso de las que crearon cuanto existe.
Sin embargo, todas ellas se señalan por ser Verdad, no ambigüedad; por ser excluyentes, lo contrario a incorporantes (ecuménicas en CVII) de otros grupos y doctrinas.
Esta es una contradicción al 100%.
Las palabras de Jesús ante Pilatos: "Entonces Pilatos le dijo: «¿Luego tú eres Rey?» Respondió Jesús: «Sí, como dices, soy Rey. Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo el que es de la verdad, escucha mi voz.» (Jn 18:37) Tienen toda la solemnidad del testimonio ante autoridad y en juicio: "Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad".
Concilio Vaticano II, y aporto como prueba sus documentos, se redactaron no para aclarar (verdades), sino para confundir. Otra contradicción al 100%
Las palabras de Jesús ante Pilatos son tan unívocas y monotemáticas que Pilatos se ve obligado a preguntar: "La verdad, ¿qué es la verdad?" Y la razón la encontramos en sus palabras postreras, las últimas antes de ascender a los cielos, las últimas que registra la inerrancia de la Escritura: "Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado". (Mt 28:19-20) Con lo que se aclara el sentido de la Encarnación, de la Redención, de la Fundación de la Iglesia sobre Pedro y de la Misión: LA VERDAD.
Jesús no dice a Pilatos que vino a redimirnos, a fundar su Iglesia, a abrirnos el cielo, a librarnos del Infierno, a dejarnos su Cuerpo y su Sangre, a hacer del matrimonio un sacramento. No, y tampoco en el momento de su Ascensión. Tampoco a pesar de ser sus últimas palabras, porque nada de toda esta grandeza puede tener sentido sin ser VERDAD.
TODO ESTÁ FINCADO EN LA VERDAD, lo primero que se ha barrido bajo el tapete para contentar a los sectarios, a los judíos.
Contradicción al 100%
Debes conocer la historia del ARCIC, otra contradicción al 100%
Y si de esto no queda duda, la contradicción al 100% es llevada a la práctica.
No podemos misionar ante los protestantes por ser antiecuménico. Cuando se cargan a los fieles las sectas, lo hacen ante la displicencia eclesiástica que se ha vuelto complacencia. La apologética se encuentra abandonada, sus promotores recriminados, me tocó en un congreso ver a un exponente regañar a otro sacerdote por mencionar la apologética. Le dijo: "Está usted contra Juan Pablo II". Fue en diciembre del 98 en la sede arzobispal de la ciudad de México.
Se acaba de publicar con motivo de la visita de Benedicto XVI a Israel, de boca del Gran Rabino de los askenazis que le había sacado el compromiso a Benedicto de que ya no se predicaría más a los judíos.
¿Quién autorizó a negociar la verdad en un "iota unum"?
¿O a dejar de predicar a los judíos?
"Id pues y haced discípulos de todas las gentes" NO buscad acuerdos con todas las gentes a expensas de lo que os he enseñado.
Del "haced discípulos de todas las gentes" nos viene el nombre de católicos. Y a la Iglesia de Católica.
Cristo fundó una Iglesia, NO un cuerpo diplomático.
¿Quieres explicarme Marcelo, como vas a hacer para reducir el 100 % al 99?
Por favor, has iniciado el debate.
Vale.
Verdad y ambigüedad
1) La ambigüedad no puede ser reputada por Magisterio, pero no es causa formal de herejía, porque en la ambigüedad está también en potencia la verdad.
NO digo que sea Magisterio, eso es otro tema. Digo que no alcanza para acusar de herejía.
2) El resto de tu argumentación cae, porque no es más que repetición de lo mismo.
3) Punto más sólido: la enseñanza de doctrinas claramente contrarias al Evangelio y al Magisterio. Aquí hay materia para ver herejía, pero, la afirmación simultánea o sucesiva de lo contrario en diversos documentos vuelven esta convicción confusa. Si Asís es una acto de sincretismo religioso, el Papa declara que no es su deseo realizar un acto de sincretismo religioso, lo cual condena. Bueno, el obstáculo para la acusación de herejía formal es grande.
3) ¿Que hacemos con los documentos del Vaticano II que son incuestionables e incluso con las partes de algunos de sus documentos cuestionables que transmiten claramente la verdad católica?
Persiste la ambigüedad, y esto abona la tesis del P. Calderón de que no hay voluntad magisterial, porque no hay deseo de imponer una doctrina como verdadera. Es decir, el Vaticano II no enseña, renuncia al Magisterio, como renuncia a la definición dogmática. Pero no afirma, salvo en partes que son luego contradichas, algunos principios contrarios a la Fe.
El punto a considerar es si esto es suficiente para declarar "heréticos" a los papas conciliares. Podría ser, pero eso solo lo puede hacer otro papa, con o sin la asistencia de un Concilio. Nadie más, dado el rango del instituto que emitió dichos documentos: un concilio ecuménico, confirmado por el Papa.
Capisci?
Estimado amigo Marcelo, para quitarte las telarañas de las . . .
neuronas:
La conducta de Judas Iscariote siempre fue ambigua, hacia el mundo y hacia Cristo, e hipócrita, "ese perfume pudo haberse vendido en. . .", hasta su traición.
Y el problema lo señalas tu mismo:
" 1) La ambigüedad no puede ser reputada por Magisterio, pero no es causa formal de herejía, porque en la ambigüedad está también en potencia la verdad".
¿Necesito decirte que dejar la verdad en mera potencia, teniendo como mandato apostólico no solo actualizarla, sino predicarla, es desacato oficialísimo a Su Divina Majestad?
¿Qué en potencia está MAYORMENTE el error, porque la verdad es UNA, y el error es múltiple?
¿Qué en esa potencia, al juntarse la verdad y el error se junta lo exclusivo a Dios con lo del Diablo en materia eclesial oficial?
¿Qué aprovechar ambigüedades para juntar lo de Dios con lo del Diablo peca contra el Espíritu Santo?
¿Que las ambigüedades se prestan como nada para engañar y para perder a las almas?
Si la herejía es grave, la ambigüedad es, además de grave, blasfema cuando se pretende que proviene de Dios.
Por eso, la menor ambigüedad exige corrección inmediata, y el castigo inmediato al responsable. A todos los participantes en el Concilio Vaticano II.
Vale.
¿Y quien va a castigar, tú?
Por eso, la menor ambigüedad exige corrección inmediata, y el castigo inmediato al responsable. A todos los participantes en el Concilio Vaticano II.
Pues hombre, ve y castígalos…
Marcelo no seas infantil, obviamente no me toca.
El debate aquí planteado no se refiere al ser, sino al deber ser.
Dios es quien se basta y se sobra para ello, y pierde cuidado que lo hará, y con el divino conocimiento que la justicia requiere.
Pero al hablar en los terrenos del "deber ser", lo hacemos obligados a condenar las ambigüedades.
¿Captaste?
Pues yo creía que era sobre el ser
Sobre el ser o no ser papa el papa. Sobre el ser o no ser posible que tú lo juzgues. Etc. Veo que ahora cambiamos a la ética…
Luis… por hoy tengo suficiente de ti.
Después de responder a tu último reto «estamos hablando de temas
teológicos", lo que ya hice, vamos a tu anterior tomado de "La Lámpara", argumento sorprendente: "pero siendo válidos los anteriores, también lo son los siguientes".
Ridículo.
El argumento del P. Calderón que exige que sea notoriamente ilegítimo de origen Juan XXIII para invalidarlo como papa; o sea, que no basta con que haya causa descubierta posteriormente es infantil. El problema no es cuando se descubre, sino que la elección sea válida en sí. Si la elección no fuera válida en sí, así se descubriera post mortem, el "papa" no habría sido papa. Un caso: que hubiera sido judío emboscado. Otro: que fuera hereje. Otro: que estuviera por su filiación al partido comunista o a la masonería excomulgado latae sententiae al momento de su elección.
Recuerda que la elección de un papa no supera en solidez jurídica a un matrimonio rato y consumado, muchos de los cuales han sido anulados por causas descubiertas muy posteriormente.
Y esto se aplica por igual a Paulo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y a Benedicto XVI.
Podrás dudar de la fecha en que "la sede del Anticristo" ha tenido cumplimiento, pero dudar de que un papa, o sucesión de papas, falsos al grado de ser Anticristos tenga que ser un hecho te exige negar la veracidad de la Sma. Virgen en La Salette avalada por tres papas: Pío IX, León XIII y San Pío X.
Te exigiría negar concordantemente el Evangelio: "Cuando la abominación de la desolación entre en el lugar santo como anunció el profeta Daniel"; te exigiría negar de Daniel: "llegarán hasta el jefe del ejército". Te exigiría negar el Vade Retro, te exigiría. . .
PERO LO MÁS CONTUNDENTE:
Se refiere a la elección de papas cuyo origen doctrinal es Vaticano II, suficiente para declararlos apóstatas. Un apóstata deja de ser papa, aunque lo hubiera sido legítimo de origen por el solo hecho de su apostasía.
Y la apostasía consiste en la negación de la verdad de la única forma en que esta puede ser definida: como excluyente de lo que No es ella.
Que es precisamente lo que define al Vaticano II: ser incluyente al extremo de la contradicción.
Ya que la unidad dentro de la Iglesia excluyente de lo que la contradice la define de manera unívoca.
Y por el contrario, lo agrupado de manera equívoca y contradictoria no podrá, como toda casa dividida contra sí misma, subsistir.
Y lo que no tiene visos de subsistir es contradictorio al concepto tradicional de la Iglesia que por definición durará hasta el fin del mundo.
Vale.
No hay tal evidencia
Primero: no es evidente por ilegitimidad de origen. Nadie ha considerado ilegítima la elección de Juan XXIII hasta después de comenzado el Concilio e incluso hasta mucho después. O sea, volvieron hacia atrás a buscar causas de ilegitimidad porque el concilio los alarmaba, con justa razón.
Idem Paulo VI.
O sea que fueron papas legítimos al ser elegidos. ¿Cómo caerían en ilegitimidad? De un modo que no es posible probar, dada la contradicción de sus acciones y de sus dichos, como se aclara en el libro que discutimos.
Una cosa es que el modernismo sea la suma de todas la herejías. Otra es que quien lo profesa pueda ser víctima de las confusiones propias de esta refinadísima forma de error, produciendo en él actitudes contradictorias y en las cuales sea posible ver tanto la avanzada de la heterodoxia como el comienzo de la restauración, que no me negarás es lo que ven muchos católicos conservadores y reuniendo textos que dan cierto pábulo a sus afirmaciones.
Por ahí se mencionó el libro del P. Sáenz sobre la Misa Nueva y sus interpretaciones ortodoxas de todos los textos. Y los mismo pudo hacer el P. Meinvielle en su momento con textos del concilio o ciertas encíclicas. "Déjenme a mí que en un rato la hago católica" palabras más o menos decía significando que la ambigüedad todo lo permitía.
Como magisterio, como liturgia esto es una catástrofe. Ya lo sabemos.
A la hora de ver si el Papa ha caido en herejía formal, la cosa tiene su importancia. Porque no dice claramente lo que algunos quieren que diga. No siempre. No con formalidad magisterial.
De ahí que no se pueda tan fácilmente hablar de una ilegitimidad de ejercicio por herejía posterior.
Esto es lo que dice el autor Calderón, creo. Pero no me crean, porque soy un intermediario. Léanlo y refútenlo de primera mano. Yo lo propongo como elemento de discusión.
Segundo: El Vaticano II NO contradice el Evangelio en todo y al 100%. No es verdad, basta leer los documentos. Es mezcla de verdades sabidas, novedades, vaguedades, ambigüedades, etc. Los padres conciliares nunca jamás hubieran admitido textos que contradijesen el Evangelio al 100%, por eso los modernistas magistralmente introdujeron sus textos vagos, bifrontes, y los famosos circiterismos de los que habla Amerio, bombas de tiempo, porque con el correr de los años dieron pie a cualquier cosa. De hecho, hoy en día, casi toda palabra que sale de la boca episcopal es un un conjunto de circiterismos o vaguedades insustanciales.
Cierro esto para no aburrir.
NO, Luis, NO es evidente la usurpasión y el VATiCANO II NO contradice el Evangelio en un 100%. En forma directa solo en un bajísimo porcentaje. El resto es cháchara teológica que da pie a un barrido o a un fregado.
Recontravale.
Sobre el sedevacantista …
… o sobre él que niega la legitimidad papal sin llamarse sedevacantista, sino hablando de una Sede "tomada", u "ocopada", etc, hay que decir que son sinceros, pero con eso no alcanza.
No logran, en ningún caso, probar que la Sede está vacante (o ilegitimamente ocupada).
Hay un libro muy interesante de Etienne Gilson que puede servir para tratar, con buena fe, de comprender a esta gente enojada. El libro se llama LINGÜÍSTICA Y FILOSOFÍA. ENSAYO SOBRE LAS CONSTANTES FILOSÓFICAS DEL LENGUAJE. Allí nos dice Gilson:
"Si pensar es hablarse a sí mismo, en primer lugar, se piensa para persuadirse del sentido de lo que se quiere decir y se dice. Quizás en el discurso interior es donde entra más retórica, al tener cada uno un arte de persuadirse de lo que desea creer, aunque no esté verdaderamente seguro de ello. Ni siquiera en la investigación científica deja uno de envolver el estrecho nucleo de sus certezas bien fundadas en una ganga de prejuicios, comunes, científicos, o de otra clase, que da por aceptados bajo el nombre de principios y que a fuerza de reafirmarlos, o simplemente de tenerlos por aceptados, acaba por conciderarlos como probados… En la compleja totalidad que llamamos una demostración, es prácticamente imposible disociar lo que participa de lo absolutamente cierto, o de lo más o menos probable, o del artificio de persuación".
Aquí tenemos la explicación de "la siceridad que no es sufciente", pero con un gran peligro y una torpe opción, pues:
a.- si la Sede realmente estuviese ilegitimamente ocupada o vacante, no sería imprescindible adherir al sedevacantismo para salvar el alma. Y los sedevacantistas en esto coincidirán conmigo, pues ellos mismos reciben sacramentos de sacerdotes de la FSSPX siendo que estos sacerdotes no son sedevacantistas.
b.- si la Sede no esta vacante, a pesar de la mucha sinceridad y la extensa recopilación de datos, se está en cisma (tanto en el Código anterior como en el actual), y eso es pecado mortal.
Entonces, si el sedevacantista no puede probar (pues nunca puede) su postura pero realmente la Sede está vacante, se podría llegar a ir al Cielo pasando a mejor vida. Si la Sede no está vacante no, salvo que reactifique en vida esta postura.
Por eso, ante la "falta de certeza absoluta", hay que ser prudente. No hay que olvidar el texto que acabo de citar de Gilson. No importa que tan convencido se llegue a estar de estas posturas
Por eso, queridos sedevacantistas, y lo digo con todo afecto, pues a ustedes los quiero, no así a los modernstas, quienes son los culpables de vuestros excesos, no olviden nunca que la prudencia no es cagonería, sino virtud y que ustedes se lanzan al abismo sin tener certeza que llevan paracaídas. Si la Sede está realmente vacante, lo llevan, pues no habría cisma si Roma es la Sede del Anticristo (obvio), pero no lo saben con certeza.
Y ¿cuándo hay certeza?
¿Es que hay que "obedecer" simpre?
No, no hay que obedecer siempre. Cuando tenermos certeza es correcto desobedecer. Por ejemplo, hay certeza que en Cuanta Cura, Pío IX, de forma ex cathedra, condenó lo que luego el Concilio Vaticano II y el post-concilio han defendido, gracias a una redacción ambigua y otras veces abiertamente erronea y sin ambigüedad. Para afirmar esto alcanza con saber leer, sin necesidad de elucubrar nada.
Con afecto,
Amigo Carlista,
Me permito disentir en un punto. Ud. dice:
Entonces, si el sedevacantista no puede probar (pues nunca puede) su postura pero realmente la Sede está vacante, se podría llegar a ir al Cielo pasando a mejor vida. Si la Sede no está vacante no, salvo que reactifique en vida esta postura.
Creo que aunque la Sede estuviese vacante, según sus términos (que son bastante equívocos y no conforman un cuerpo doctrinal coherente) la culpa subjetiva sigue existiendo. Es decir, adhieren sin fundamentos a algo que por ventura pudiera ser verdad (en su hipótesis), contrariando todo lo mandado por la Iglesia. ¿Es posible salvarse así?
No. Como Ud. dice, el cisma es pecado gravísimo.
Estimado Marcelo …
muy buen punto. Estoy de acuerdo.
Aun subsistiría la culpa subjetiva para los sedevacantistas o sedeocupantistasilegitimistas, si la Sede estuviese realmente vacante.
Un abrazo.
Me dan gracia (o pena)
Los sedevacantistas me dan gracia (o pena) porque actuan como los protestantes: "yo siento que" … "yo he examinado las evidencias y llego a la conclusion que…" tal como lo hacen ellos (aun con la mas buena intencion) cuando leen la Biblia y llegan a sus propias conclusiones.
Solo les ruego, sedes, que contesten valientemente y claramente esta humilde y unica pregunta, sin rodeos, sin excusas, sin rabietas:
Quien les ha dado la autoridad para determninar oficialmente que la sede esta vacante? O la pregunta tambien puede sonar asi: Quien tiene autoridad para determinar oficialmente la sede vacante?
TODO el argumento sedevacantista del planeta comienza por esta pregunta y su adecuada respuesta. Entonces, ustedes responderan como Catolicos o como protestantes?
Yo
Gracia no, pena sí…
Y aunque algunos nos saquen de las casilla, hay un fondo noble en su postura, que es la defensa de la Fe. Pero se han descaminado mal…
Pena
Lo que da pena (y asco) es el silencio que mantiene este sitio sobre los dichos del nieto de Franco sobre nuestro país y la censura de lo mensajes que se enciaron sobre el punto. Sé que éste va a correr la misma suerte pero no importa. Seguirá Vd. Sr. González calificándose a sí mismo.
Gerardo
Oiga Gerardo,
No sé lo que hizo el nietísimo. Y yo no censuré ningún post sobre el tema, que por otra parte no está para nada relacionado con la discusión de aquí, según creo.
Mande los datos y si vale la pena se le dará un lugar propio.
El Moderador.
Resulta raro…
…Sr. González, que un periodista tan bien informado como Vd. ignore que el nieto de Franco ("el nietísimo") agredió físicamente a una empleada de una estación de tren de origen argentino que cometió la "osadía" de ejercer su función propia de control de pasajeros. El hidalgo español le espetó a la mujer :"vete a tu puto país". Si esto lo hubiera hecho un ciudadano de otro país, por ejemplo un inglés, Vd. y todos los hispanistas de este sitio (desde el Carlista a ABL pasando por Fraga) hubieran llenado el sitio con posts de indignación. Sin embargo, optaron por ignorar el hecho lo cual basta para calificarlos. Si quiere publique este mensaje, si no no (recuerde que Vd. me invitó a enviarlo). En definitiva Vd. es el dueño de la pelota como dijo Trabucazo.
Gerardo
Ud cree que yo quiero defender a nieto de Franco…?
Pues ya sus hijos eran bastante malas liendres, cuanto más sus nietos si siguieron esos pasos.
Oiga Gerardo, no sea paranoico. No censuré nada y no sabía nada del tema.
Además, lo que dice sobre los foristas y el articulista de esta web que menciona es absurdo.
Me parece que Ud. no entiende nada…
Yo defender …
a Franco, a sus ñietos, o a su abuela ?
Usted está confundido. Eso es cosa de nacionalistas, no mía, Gerardo. Aunque no le voy a mentir, le reconozco a Franco unos cuantos felices aciertos.
Entrando en tema: no dije nada del asunto porque me acabo de enterar por usté, pero si lo hubiese sabido, tampoco hubiese dicho nada aquí, y si hubiese sido un gringo y no el ñietísimo, lo mismo.
Pa’ mí que usté cuando anda de mal humor, porque le atacan la sede vacante o alguna otra cosilla, le salta por decir estas cosas…
Lo mesmo, le mando un abrazo papal.
SIGNORE GERARDO, SON LOS GENES DELLA S. M. BORBONICCCA
Si lo que nos cuenta Gerardo é vero, evidentemente es un rasgo de origen genético porque, si mal no recuerdo, Su Majestad no hace mucho trató también airadamente al presidente venezolano, espetándole "¡¿Porqué no te callas?!" Prueba de que el Borbón y el Generalísimo estaban emparentados, y de que la impaciencia en el linaje se transfiere por herencia lamarckista…
Salu2,
Á. B. L. , cogitativo.
Es evidente…
que entre insultar y golpear a una mujer y exigirle a otro que se calle hay una abismal diferencia que es (o debiera ser) inmediatamente perceptible aún para un cogitativo.
Federico
¿Sedevacantistas defensores de la Fe?
Muchos más bien parecen tener más odio a la Sede de Pedro y al Vicario de Cristo en la tierra que celo por la Fe.
Dónde está Pedro está la Iglesia.
Foster
No sea burro, ni siquiera entiende entre interpretar la Biblia
en un punto, o en diez, asunto debatible, y contradecir LA TOTALIDAD de la Biblia.
Use la cabeza. Si no tiene, deje de contestar para que al menos no se le note.
Métase aquí: perfidiaconciliar.blogspot.com/
Después de entrar saque copia, y proceda a argumentar con bases, ya que su sola pregunta demuestra que no tiene idea de lo que habla.
¿De acuerdo?
Ya veo Luis,,, no es que era dabatible?
Veo que es a usted a quien le falta cabeza. Usted confirma lo que ya vengo viendo de parte de los sedevacatistas: muy, pero muy enojados con todo, pero minima capacidad para un argumento razonable. De que debate habla???
Si pedi acaso la respuesta a una sola pregunta es porque pretendo dos cosas: reducir el problema cognitivamente a una base y punto de partida objetivos (no su bronca subjetiva), y dos, para ayudarle en su cabeza a no marearse. Pero veo que igua usted se marea con una pregunta, no me puedo imaginar con mas.
No mande links… es muy facil su actitud. Yo le pido a usted, o a algun otro sedevacantista, responda con sus palabras de modo directo y simple a la pregunta que hice, aportando la debida autoridad en la que se funda, claro. Nada mas.
Podra usted con ello? o sera mucho pedir?
y deje la bronca y la actitud, que no hablan muy bien del sedevacantismo.
Yo, el burro
A: «Yo el burro», sin patadas. . .
Leo que me dice:
"No mande links… es muy facil su actitud. Yo le pido a usted, o a algun otro sedevacantista, responda con sus palabras de modo directo y simple a la pregunta que hice, aportando la debida autoridad en la que se funda, claro. Nada mas".
¿De verdad espera que me ponga a discutir con un burro?
¡Y para colmos tan perezoso que no puede consultar un link!
Sírvase aportar la autoridad asnal en que funda su requerimiento.
¡Ah! Y dado lo novedoso, de registrarlo con Ripley.
Aunque corramos el riesgo de que tal requerimiento, por provenir de un burro, y no aparecer nada al respecto entre los zoólogos; ni entre los menos, ni entre los más evolucionados; resulte inaceptable, aunque usted no lo crea, no sólo para mí, sino ¡hasta para los del "aunque usted no lo crea"!
Respuesta como consultoría sobre Ripley y sus temas dedicada a los demás.
¿Vale?
¿Requeriré por enésima informar que no soy sedevacantista, que nunca lo he sido, y la diferencia?
¡Ni modo de pedirle que además de ir al link revise mis comentarios en estas páginas!
perfidiaconciliar.blogspot.com/
(Blogo dedicado a los demás)
Mis diculpas
a usted si mi afirmacion ha sido desacertada o erronea.
En lo demas, no tengo nada que decir, ya que el apodo es tan solo eso, un apodo. Creo que nadie puede juzgar a nadie por un simple (y jocoso) apodo.
Que tenga un buen dia.
Yo, el burro
A todos los necios que aquí abundan
Ahora, como verán, ya no aparece Marcelo, sino sus sindecoro.
Dicen que es lo mismo sede vacantismo que sedeusurpamiento. Eso es asnal.
Repito ASNAL: sedevacancia NO obliga a nada. ¿Quedó claro? A NADA.
La usurpación obliga a luchar. A LUCHAR contra los usurpadores.
Confundir no hacer nada con luchar demuestra su nivel de inteligencia.
¿Entendieron?
¡LO DUDO!
Por eso pierde rating Panorama incesantemente. Y lo que no se refleja en cantidad, lo será, necesariamente, en calidad.
Cuando como les ocurre, reducen todo el problema a una etiqueta, ETIQUETA rotulada "Crisis en la Iglesia" sin más, olvidan "genios" que no hay mayor crisis concebible para la Iglesia que la USURPACIÓN DE LA SEDE.
Niegan en su incesante rebuznar:
1º Todas las profecías alusivas.
2º Toda la Historia anterior al Concilio; la del Concilio, y la posterior al Concilio.
3º La S. Escritura toda con especial énfasis en el Evangelio.
Y pretenden legitimar la revolución contra el Evangelio y contra la tradición por medio de un coro de establo.
NADIE puede reducir una contradicción total al Evangelio a una de tantas "Crisis en la Iglesia".
Para ello, más todavía que un descaro sin límites se requiere constituir un auténtico tropel de pezuñas.
Invertir la relación de autoridad para dejar al vicario la preeminencia sobre su Señor es su fanatismo colectivo. Lo más contrario a la fe que dicen profesar.
Vale.
Deja las pezuñas y rebuznos para otro lugar, Luis
Nos salteamos toda la cháchara de pezuñas y rebuznos.
Dices:
Invertir la relación de autoridad para dejar al vicario la preeminencia sobre su Señor es su fanatismo colectivo. Lo más contrario a la fe que dicen profesar.
Sordos rebuznos oír se dejan: amigo, "nadie puede juzgar al Papa" presupone el entendimiento de que nadie por debajo del Papa… no que nadie en absoluto. Sería descalificar a Dios como Juez Supremo y negar más de un par de dogmas ¿No?
¿Realmente piensas que he dicho eso? No chicanees, Luis, que eres tú quien pierde rating… ¡Qué poco me conoces!
Un saludo algo fastidiado, te diré.
Momento Marcelo, ni siquiera consideré tu frase de . . .
"Nadie puede juzgar al Papa".
¿Por qué tomarla siquiera en cuenta?
Entre dos palabras: la del Evangelio y la del papa cuando se contradicen, para qué andar juzgando al papa, quédate con la del papa como buen vaticanosegundista alebrestado.
Vale.
Mas vale, Osio, que consideres esta frase:Prima Sedes
Algunas fuentes para tu consideración:
Papa San Gelasio: El Papa no puede ser juzgado por nadie, sus juicios no tienen apelación y a ellos deben someterse todos.
El [papa] juzga sobre toda la Iglesia y por su parte no está sometido a tribunal alguno. Sus juicios no pueden ser juzgados, su decisión no puede ser anulada.
De donde se acuña el apotegma: Prima Sedes nemine iudicatur.
Ver también DZ. 1826 hasta 1840 inclusive. (Pastor Aeternus)
1830. Y porque el Romano Pontífice preside la Iglesia Universal por el derecho divino del primado apostólico, enseñamos también y declaramos que él es el Juez Supremo de los fieles y que, en todas la causas que pertenecen al fuero eclesiástico, puede recurrirse al juicio del mismo: en cambio, el juicio de la Sede Apostólica, sobre la que no existe autoridad mayor, no puede volverse a discutir por nadie, ni a nadie es lícito juzgar de su juicio. Por ello, se salen fuera de la recta senda de la verdad los que afirman que es lícito apelar de los juicios de los Romanos Pontífices al Concilio Ecuménico, como a autoridad superior a la del Romano Pontífice.
1831. Así, pues, si alguno dijere que el Romano Pontífice tienen sólo deber de inspección y dirección, pero no plena y suprema potestad de jurisdicción sobre la Iglesia Universal, no sólo en las materias que pertenecen a la fe y a las costumbres, sino también en las de régimen y disciplina de la Iglesia difundida por todo el orbe, o que tiene la parte principal, pero no toda la plenitud de esta suprema potestad; o que esta potestad suya no es ordinaria e inmediata, tanto sobre todas y cada una de las Iglesias, como sobre todos y cada uno de los pastores y de los fieles, sea anatema.
Canon 218 – 219 del CIC edición de 1918
El Romano Pontífice, sucesor de San Pedro en el Primado no solamente tiene el Primado de Honor, sino la suprema y plena potestad de jurisdicción en la Iglesia universal, tanto en las cosas de la fe y costumbres como en las que se refieren a la disciplina y régimen de la Iglesia difundida por todo el orbe.
Esta potestad es verdaderamente episcopal, ordinaria e inmediata, lo mismo sobre todas y cada una de las Iglesias que sobre todos y cada uno de los Pastores y fieles, e independiente de cualquier autoridad humana.
El Romano Pontífice legítimamente elegido, tan pronto como hubiese aceptado la elección, recibe por derecho divino la plenitud de jurisdicción suprema.
Hay bastante más, pero no quiero abundar…
tan hipocritas
son estos sedevacantistas que diran que como el papa no es papa lo pueden juzgar. Son una peste, Luis y todos estos sedes, que ya cansan. Gracias por las citas, moderador.
Pero Marcelo ¿qué te pasó? . . .Creo que te caíste de cabeza.
Estás completamente fuera del tema.
Insistes en todo lo irreal. Repites tu catecismo. Y desde tu primera autoridad hasta la última concuerdo con todas ellas al 100%. En 1830, 1831 y hasta 1958 hasta, hasta Lefebvre estaba de acuerdo con Roma. Con la sede como Prima Sedes.
¿Qué te pasa?
Piensa, Marcelo: hay un antes y hay un después.
¿Te da lo mismo antes de Cristo que después de Cristo?
Antes de Cristo, Cicerón ocupó la Prima Sedes como Pontífice, como miembro del Colegio de los Augures de Roma.
Y qué profecía nos dejó sobre la destrucción de la Prima Sedes que vió como Pontífice. ¿Recuerdas cómo describe la Roma actual y la cúpula del Vaticano?
¿Recuerdas cómo describe la guerra nuclear que se avecina, y la destrucción de Roma?
Si quieres te la busco y la volvemos a colocar en Panorama.
Y tampoco es lo mismo antes que después de La Salette, ni antes que después de Pascendi, o sobre Le Sillon, aplicable al Opus.
Si la caída fue fuerte, sóbate bien el chipote.
Vale.
Ave, supremo augur de las profecías…
Cayo Ludovico Osio, augur y garantía del cumplimiento de las profecías. ¿Quien te erige en intérprete y juez?
Eres un chicanero, como buen abogado. Cuando no sabes qué responder te sales con cualquier cosa…
Vamos, amigo, así no se puede hablar. Eres un macaneador.
sedevacantistas
sedeusurpadistas sedeprivacionistas,. Cuantas sedes. Cada loco con su sede. Lo cierto es que por sus frutos los conocereis, como decía Nuestro Señor y repetía incansablemente Monseñor Lefebvre..
Frutos de los sedevacantistas :Todos sus obispos pertenecen a la linea Thuc saben cuantos se ordenaron en este linaje en los último 20 años: 45 obispos. La mayoría de los sacerdotes que se hacen sedevacantes se "nombran" Obispos.
Frutos de los sedeusurpacionistas: ¿?Preguntenlé a luisosio.
Frutos del Sedeprivacionismo: Teoría sostenida por Guérard des Lauriers, este sacerdote fue retirado del Seminario de Ecóne por Msr. Lefebvre al sostener teoias sedeprivacionistas (sedevacante material) Frutos: Msr. Lefebvre tuvo que expulsar 12 sacerdotes en los años posteriores que partisipaban de esta teoría, todos despues se hicieron sedevacantes y al menos la mitad se hicieron obispos. El mismo Padre Guerard abandono la tesis sedeprivacionista y se hizo sedevacante para poder ser consagrado obispo por Thuc, una vez logrado lo cual volvió a sus andadas sedeprivacionistas.
Fariseismo puro para justificar sus pecados.
Queridos
Me aburren los Conciliares, los Lefevristas y los que se hacen los Tradicionalistas pero estan de acuerdo con Benedicto XVI, con Juan Pablo II y sus antecesores y con el Concilio Vaticano II…
Piensan que asi se van a ganar el Cielo? Defendiendo a aquellos que traicionaron la verdadera Tradicion? Empezando por la Reforma Liturgica y haciendola parecer a una asamble Luterana o evangelica?
Piensan que nosotros somos el enemigo? El enemigo esta dentro de la Iglesia…
Piensan, en serio, porque a una persona la hallan denominado Papa otro monton de personas supuestamente Cardenales, es realmente el "Vicario de Cristo" con la cantidad de Mal, que ha hecho?
Acaso no se pudieron haber equivocado o entrado en herejia, ninguno de ellos?
Nunca un Papa entro en herejia? Nunca un Cardenal entro en herejia? Y porque no podemos pensar que cientos de cardenales entraron en herejia? Solo para muestra sobra un boton y lo tenemos al emerito cardenal Bergoglio!
Y cuando Benedicto XVI le dio la Comunion al Hermano Roger de la Comunidad de Taize?
Y cuando Juan Pablo II, hizo lo que hizo en Asis en el año 1986, lleno de tipos representantes de religiones recontra paganas y diabolicas, como los Hinduistas que alaban a Kali, Diosa de la Muerte?
La comunion en la Mano? Mujeres en el Altar?
Y esto de ponerse el Kipa? Besar el Coran? O entrar descalzo a la Mezquita?
La eliminacion del "limbo"? Ahora el Nuevo Misal, que parece que saldria?
Uhhh, todos sabemos que hay cientos de ejemplos de Daño y Mal…
Ahora, les digo, si Uds. que tienen por Papa a quien tienen, toman la Comunion y estan en alianza con "esta Roma", tambien estan alineados con todas esas herejias… O estas en un todo o no estas…
Estar cuando te conviene y con quien te conviene, es HIPOCRITA
Y nunca nos vamos a entender, porque Uds. van a pensar que nosotros somos los equivocados y nosotros les vamos a decir lo mismo…
Esto es una cuestion de conciencia, no de gritar "Ehh, soy Vaticanista" o "Ehh, soy Sedevacantista"
Ademas, nosotros los que estamos en esta posicion, somos muy, muy pocos, casi ni iglesias tenemos, a veces se dan Misas en casas…casi de Catacumba, es la cosa, ajajaja
Que Dios me juzgue por no reconocer todo lo sucedido desde el Concilio Vaticano II hasta ahora y que Dios los juzgue por reconocer todo lo sucedido desde el Concilio Vaticano II hasta ahora… Los que se queden en el Infierno, pagan la Cerveza!! 🙂
Un abrazo en Nuestro Señor Jesucristo
Flojito lo suyo, Tomás…
Realmente, una argumentación muy débil. Más vale un desvío de tema.
Si no toma esto más en serio, intelectualmente hablando, va a pecar por negligencia.
Atte.
El Moderador
Entonces …
te cabreas con el Papa , y te auto eriges en tu propio Papa. Para que nada te incomode tu conciencia. Para que nadie te prive de tu "pedazo de cielo" que pareces ya haber conquyistado. Y desprecias y abandonas a la Iglesia de Cristo , conformada por pecadores , confundidos, limitados moral e intelectualmente, necesitados de la Gracia y de la luz del Espíritu Santo, de la Palabra de Dios y de sus Sacramentos… aunque también entre nostros hay hombres y mujeres de bien e , incluso, Santos.. y muchos se esfuerzan en ser fieles a Cristo y a su Iglesia
Tu que no tienes necesidad de todo eso puedes irte a tu catacumba y contemplarte en tu rigor y pureza eternamente.
Nosotros los mediocres, los pérdidos, los cansados, que caminamos en penumbra en pos de la Luz, hemos puesto nuestra confianza en Cristo, en Su Madre, y en Su Iglesia, incluyendo a Su Vicario en la tierra, (Donde está Pedro está la Iglesia) así que no te seguiremos en tu auto contemplación, confiando más en la Misericordia de Dios que en el rigor intelectual o en el rigorismo moral o en los precisismos de toda clase.
Foster
Catoliquitos de Cafe…
Ademas, una cosa queria decirles, me gustaria saber cuantos de los que realmente dicen defender la Fe y decir que son muy Catolicos, como defienden y sostienen la Iglesia? Porque si lo unico que hacen es ir a Misa de vez en cuando, y entrar a un Blog, Web, un Foro…escribir mucho y leerse un libro (o muchos) cada tanto y con eso, ya esta, creen que se ganan la Santidad…jeje, muchachos, son Catolicos (como esta lleno de Nacionalistas) de Cafe!!!
Yo tengo muestras de que hago cosas por la Fe…Competimos?
"A los tibios los vomitare..:" dijo Nuestro Señor
Un abrazo!
Respuesta de Tomas, El Pecador de Negligencia
Y vos no pecaras por hacer de la Fe un negocio, tal vez?…Vos no querras mas y mas visitas asi ganas mas "clicks"?.. Es asi o no es asi?
Hermano, yo estoy para otras cosas…
Si vos, sos un Filosofo de cantina de Barracas, te felicito, pero no todos estamos en la misma que vos… Me encanta que halla tipos que se ganan sus pesitos con las webs y con libritos que imprimen cada tanto…y hasta con tipos que piden donaciones de dinero para "sostener la Defensa de la Fe y la Tradicion" y bla, bla,bla, pero realmente otras personas y yo, si tratamos de ayudar al projimo y de maneras mucho mas caritativas
Podes poner esta respuesta o no…a mi me no mella eso, pero si queres te invito a que vengas a ver lo que estamos haciendo, como estamos trabajando, a pulmon y oracion, en silencio
Te envio un abrazo y ya no me interesa postear nada mas, porque no quiero ganar una competencia, ni nada de eso
Adios!
Un agravio, un portazo y chau refutación…
¿Así serán todos los sedevacantistas, o es solo Ud., Tomás?
Este tema siempre hiede…
Por alguna razon los sedevacantistas terminan asi como este sujeto, dando berridos, portazos, e insultos. Parece que es lo unico que traen. Por que?
Mas arriba traje una humilde pregunta (quien tiene autoridad para declarar la sede vacante en la Iglesia?) y obviamente no ha habido ni habra respuesta. no porque mi pregunta sea genial, al contrario, es la mas basica y elemental de las preguntas. Y como me lo temia, no hay respuesta por parte de ellos, sino actitud.
Los sedes pretenden ser los unicos que "ven" el problema de la iglesia y acusan al resto de no ser coherentes (apoyamos al Papa pero criticamos), pero ellos no logran ver las propias contradicciones que hay en su propia postura. Es un dialogo de sordos, es un tema que finalmente destruye la unidad, y causa un muy mal olor entre los fieles.
Cuidado, hasta el demonio se disfraza de "puro" y "observante", pero la falta de caridad, la falta de comprension, la soberbia y la acritud no provienen del Espiritu de Dios.
Dios nos conserve en la santa perseverancia de la Fe, y nos libre de ser causa de division.
Yo, el burro
Tomas
Parece que el bien que ustedes estan haciendo en sus pequenos grupos lo borras con tu actitud beligerante y engreida. Tu vienes, pones tu bronca y luego te enojas. Se me hace que debes tener argumentos, razones, no podria creer que te unes al sedevacantismo sin haber meditado seria y lucidamente la posicion. Yo no entiendo por que no proponernos el argumento serio y lucido que te ha iluminado?
Yo he conocido sedevacantistas. Yo mismo he estado en varias misas y hablado con sacerdotes sedevacantistas. Yo mismo me senti atraido a la idea. Y sin pretender lo que no soy ni tengo, puedo humildemente decir que pese a muchas cosas que francamente brillaban para mi como luz (una iglesia que no tenga nada que ver con las corruptelas presentes post-conciliares), descubri que se falla a la mas elemental de las razones. El razonamiento serio, fundamentado, acorde con la historia y la teologia mas ortodoxa se da de cachetada con el argumento sedevacantista.
Por eso pretendi en mi "burrez" que algun sedevacantista me respondiera a la pregunta que ya hice un par de veces aqui.
Tomas, sea lo que sea, pido a Dios que ilumine tus pasos. Dios nos juzgara a todos.
Yo, el burro
TOMAS.
Te lo diré con todo afecto y espero que así lo interpretes, pues creo en tu buena fe y para que lo pienses alejado de los curas que te rodean (quienes en muchos casos también tienen buena fe):
Careces de la más elemental formación – lo que se hace evidente en tus conclusiones – para discernir correctamente en lo relativo a estos temas .
Creo que no llegas a ver el error del sedevacantismo o sedeocupantismolegitimista pues te has embarcado en algo noble que te lo impide. He visto el blog que mencionas. Construir una capilla en el medio del campo es a primera vista noble. Esto posiblemente te afirma en tu postura. En especial para una persona joven, como pareces serlo, así sucede. Quizás sea esto, además de tus falencias formativas, lo que te mantenga firme en una postura errada.
Pero escapa del activismo. Está bien que "hagas", pero primero encáusate bien. "Luego" debes ponerte a hacer.
Y siempre recuerda que, digan lo que te digan, la crisis de la Iglesia, el desastre litúrgico y papas dignos de un hoguera, no son suficientes para sostener tu postura. Tu postura sería atendible, sí y solo sí, hubiese una "certeza" que no existe. Cuando te digan que existe tal certeza simplemente te mienten. Tengo certeza que en este momento me estoy tomando unos amargos mientras te escribo. También tengo certeza de los dogmas de fe que no están tan a mi vista como este mate. Pero no tengo certeza que la sede este vacante o usurpada, luego, no mantengo esa postura a pesar de las muchas argumentaciones. Sería pecado gravísimo hacerlo.
Nuevamente, con afecto.
Perdón, CARLISTA, y Marcelo de paso. . .
¿Sería pecado gravísimo hacerlo?
¡Nunca caerán en cuenta de que para nosotros es exactamente al revés!
Porque para ustedes, ni las acciones, ni las omisiones, ni el estado actual de la Iglesia les dice nada!
Y ante el que nada ve, ¡imposible pedirle que tome en cuenta lo que visiblemente se impone!
Compañeros de todo incrédulo, Sto. Tomás tampoco.
Tuvo que meter su mano en el Costado; pero ustedes, ante herida similar a la Iglesia, ante la apostasía pública y registrada de los papas se niegan a ver la apostasía o peor; sí, increíblemente peor, a sostener que la apostasía es aceptable y concordante; o lo que es similar, ¡intrascendente a las funciones papales!
Pero la apostasía define, DEFINE, define la usurpación contra Cristo del papado.
Contra Cristo, niños que se chupan el dedo; no contra las postales vaticanas o el testimonio de los turistas. La Iglesia ha celebrado concilios, los mártires han dado sus vidas por una sola palabra, y hasta por una sola letra de la doctrina. Pero ustedes ni saben de que clase de evidencia necesitan para convencerse, como otro que por ahí se firma el burro y sigue pidiendo que alguien le señale la autoridad que puede declarar vacante la sede!
Cuando la sede se basta y se sobra para proclamarlo por sí sola, claro, para quien puede oír, leer, ver; que será necesariamente quien quiere oír, ver.
No les basta con la de Cristo en el Evangelio refiriéndose a la profecía de Daniel, ni la de Daniel. No les basta con La Salette. ¡Pero tampoco nos dicen QUE MÁS QUIEREN! ¿El testimonio de un ángel? ¿La confesión expresa de Benedicto XVI? ¿La intervención del partido comunista, o del rey de España?
En los tres volúmenes, cada uno dedicado a una encíclica de Juan Pablo II: I Redemptor Hominis. — II Dives in Misericordia. — III Dominum et Vivificantem, en las que sigue los pasos de JPII desde su obra como cardenal Wojtywa (Sign of Contradiction p. 120) hasta Asis termina el P. Johannes Dörmann diciendo en su prólogo: "The question is whether he (a Catholic) should disregard all doctrinal concerns and simply accompany the pope on his pilgrimage to the "mystical mountain" in Assisi, or whether he should shudder at the though of it" ( p. 36 del Tomo I de la Parte II.) Y este es exactamente el problema que nos viene ocupando en estas disputas: "El problema es si el católico debe hacer caso omiso de todo problema doctrinal para simplemente acompañar al papa en su peregrinación a la "mistica montaña" en Asis, o si debiera de temblar por el solo hecho de pensarlo".
Y este eminente teólogo alemán se entiende en el mismo idioma natal con el hoy papa Joseph Ratzinger, Benedicto XVI. Y el P. Dörmann es consciente de la herejía del Cardenal Wojtywa por su libro "Signo de Contradicción" (Sign of Contradiction, p. 120. — On the problem of "being in Christ" as the man’s innermost nature). En consecuencia "With the help of the thesis which says that the Son of God, through his Incarnation, formally united himself with each human being, Karol Wojtywa brings to light what was hidden in the dark caverns of man’s consciousness and known to God alone: the "anonymous Christian"! Thus universal salvation and revelation a priory become synonymous, and this equation serves as the first axiom of his New Theology.
O sea que la vieja apocatástasis revive en el cardenal Karol Wojtywa, quien por el solo hecho de la Encarnación, la hace extensiva a todo hombre como si esta se hubiera dado de cierta manera real en todos (de ahí la "salvación universal). Pero si esto bastaba para excomulgarlo, no solo ascendió al Trono Papal, sino que insistió en esto durante su pontificado (de ahí los canonizados en número sin precedente y la eliminación de los obstáculos como "el abogado del Diablo", y el fast track.).
Ahora bien. Benedicto XVI y este teólogo formidable se conocen. Contemporáneos y cercanos por su oficio, ni Ratzinger modificó o denunció a Juan Pablo II como debía, ni ha objetado en punto alguno al P. Dörmann. Lo que denota lo que se critica, el desprecio al Evangelio y a la tradición por una sede que tiene un indiferentismo teológico y doctrinal que debiera hacer temblar ante el solo hecho de darse tal y como se ve.
Para el que no entienda, todas las menciones del Señor sobre el Infierno son desmentidas, tildadas de mentirosas por Juan Pablo II desde antes de su asunción al papado; y los tres tomos confirman esa doctrina herética, y la "religión del hombre", ya no la de Dios; y de paso la inutilidad de toda la Iglesia, o posible superioridad del papa sobre el Dalai Lama, etc.
Lo que explica a Juan Pablo II poniendo un Buda sobre el altar en la reunión pluriconfesional en Asis, y su homenaje al Buda a caravanas.
(Para no extenderme: continuará)
Claro que …
te perdono, Luis. Una y mil veces …
Pero CARLISTA, eso ya lo daba yo por descontado una y mil
veces.
¿Alguna novedad?
Ninguna …
novedad, Luis. No tengo porqué tener alguna.
Tu me pediste perdón y yo no sé porqué, pero no te lo he negado. Sólo eso …
Por que en este caso el «perdón» equivale a disiento. . .
Mejor ayuda un poco a Marcelo que se exhibió como mentiroso ante Pedro R. en dos notas consecutivas, poniendo en boca de Pedro lo contrario a lo que Pedro afirma.
¿O no lo habías notado?
Porque de ser así, y ya ni tú junto con los otros más duchos caen en cuenta, PANO va en caída libre.
Y sin paracaídas.
Vale.
Estimado anónimo,
Su comentario es demasiado largo para responderlo todo, pero puede reducirse a un punto erroneo: Ud. no puede juzgar al papa, la única autoridad que puede juzgar al Papa es otro Papa. Ni siquiera un Concilio Ecuménico podría hacerlo.
Además, deponiendo al Papa, pone Ud. en una situación sin salida a la Iglesia, lo único que cabe esperar el fin del mundo… Gran punto débil del sedevacantismo, además del antes mencionado.
Las objeciones que presenta son todas no solo atendibles, sino que se han mencionado en esta web muchísimas veces. La conclusión es el error. No tiene Ud. jurisdicción ni autoridad para hacer ese juicio. Nadie puede arrogarse ese poder. Ni Ud. ni nadie.
Como fiel católico puede y debe considerar la gravedad de esas doctrinas erroneas que se nos proponen, puesto que contradicen claramente el Evangelio. Pero debe suspender el juicio y atenerse a hacer lo que la Iglesia manda hacer en su Magisterio, es decir, lo contrario de lo que estas doctrinas enseñan. De allí la justificada "desobediencia" en estas materias cuando se nos induce a aceptar de modo acrítico lo que evidentemente es ajeno, contrario, opuesto a la fe. Pero decretar la destitución o caducidad del mandato del papa es una temeridad de consecuencias enormes.
Por otro lado argumenta Ud. con las profecías canónicas o privadas. Por cierto que son dignas de toda consideración. Pero, constituirse Ud. en juez de su cumplimiento tampoco parece de su competencia. ¿No se está arrogando demasiadas responsabilidades?
Piénselo.
Marcelo, lo sagrado es la doctrina, no el puesto cuando se
aparta de la doctrina.
Según tú, cuando San Pablo fue y se enfrentó a san Pedro cometió terrible desacato. Pero resulta que san Pedro se humilló dándole la razón.
Todos ganamos con la verdad, como puede salir ganando Benedicto XVI y la Iglesia.
Entiende que esta es la ÚNICA forma de servir, por medio de la verdad, y que la verdad no se inclina ni ante los puestos, ni ante las instituciones, ni ante las naciones. Porque Dios mismo es LA VERDAD. Toda verdad.
Pero sobre todo, encima de todo y de todos está el Evangelio. De seguirlo y defenderlo es de lo que se te pedirán cuentas.
No de tus razones, temores, y prudencias humanas.
La verdad no tiene pierde.
Piénsalo.
Tu modo de servir a la verdad
¿ es imponer tus interpretaciones peregrinas sobre la Sede Romana y las profecías?
Estoy discutiendo un punto doctrinal, me parece que es servir a la verdad…
Marcelo no soy anónimo, soy Luis Osio, lo que pasa es que ya se
te volvió a chispar el detector.
Y yo no caí en cuenta a tiempo.
Pase.
Sedevacantes II
Por los frutos los reconocereis. Si bien los frutos de los sedevacantes sedeus…etc. por ahora, son mas que cuestionables y denotan exeso de individualismo (tantas divisiones) y de orgullo (tantos obispos, para tan pocos sacerdotes y fieles). Me parece un error acharle la culpa a ellos.
Los sedevacantes sede…etc. son fruto directo del caos y confusión que han metido los modernistas dentro de la Iglesia. Es una postura casi natural ante tanta herejía que campea dentro de la Iglesia. Es mas la crítica que le hacen a los desvaríos de los modernistas es correcta. Tambien lo es la postura de aferrarse a la Tradición. Su posición ante el papado, aunque discutible, es muy coherente. Lo que yerran los sedevacantes …etc. es en su espíritu individualista orgulloso y falto de esperanza, que los lleva a recluirse , criticar a todo el mundo, y terminar en una postura farisaica de defender determinadas verdades católicas, sin ningun compromiso personal ni comunitario. De alli viene, tanto odio a los tradicionalistas que buscan poner fin a esta terrible crisis de la Iglesia y los magros y a veces tristes frutos de estas posturas.
De no ser asi podrian perfectamente constituirse en una reserva de los valores y verdades de la Iglesia, como lo fue San Antonio el eremita en tiempos del arrianismo.
No hay que olvidar que los errores de los buenos sedevacantantistas, sólo tienen que ver con la autoridad; en tanto que los errores de los modernistas, conciliaristas y conservadores liberales, tienen que ver con la Verdad, y esto es infinitamente mas grave. Joel
Joel, tiene razón… pero
pero no es un tema menor fallar en cuestiones básicas sobre la docilidad debida al Magisterio, la investidura del Papa, la visibilidad de la Iglesia.
Las razones que los mueven son más que atendibles. Son las mismas que mueven a todo católico preocupado por el rebrote neomodernista. El problema es responder a una herejía con otra…
En el supuesto caso (que no fue así) que Lutero hubiese reaccionado contra abusos del clero, usurpación de cargos, venta de indulgencias… etc. ¿consideraría Ud. válida su reacción? La respuesta el obvia.
Los sedevacantistas o como quiera llamarles, en sus más variadas posturas, están en serio riesgo de cismatizarse de la Iglesia y además sostienen serios errores doctrinales bajo capa de "la cuestión de la sedevacancia es disputada", así, sin más precisiones.
Lo que buscamos en este foro es que expongan sus razones. Que demuestren tener una doctrina en la que se fundan, y no meramente un modus vivendi…
Hay muchos que tienen vida sacramental, normalmente en capillas tradicionalistas. Esto es bueno. Otros han abandonado toda vida sacramental con la excusa de que la Iglesia colapsó (herejía manifiesta) o como me dijo un notable filólogo ya fallecido "caducó el orden sacro", interesante neologismo que unos 25 años después de escuchar no he podido comprender…
Como digo en otro post, es indudable que los motivos que llevan a estas posiciones son graves y hay una nobleza en la preocupación por la verdad y la Fe. Eso nadie lo puede negar. Pero si se desbarra fundándose en argumentos mal digeridos y peor hilvanados… bueno, hay que advertir que puede llegarse a una situación de negligencia en la búsqueda de la verdad en tema tan arduo.
No digo que todos deban meterse en este tema, claro. Pero los que se meten, que lo hagan con seriedad. Y si no, que callen, para no embarrar más la cancha.
Tal vez no parezca, pero tengo estima por muchos sedevacantistas, lo que me obliga por caridad a apurar definiciones a los efectos de que se manifieste el error que sostienen, o los errores que sostienen. Una mínima desviación de la bala en la boca del cañón hace que en la trayectoria termine impactando muy lejos del lugar al que se apuntaba. Eso es lo que queremos demostrar, llevando los argumentos a sus consecuencias extremas, a fin de que no parezcan esta afirmaciones tan inocentes como suelen parecer dichas con cierta ligereza.
Estimado Marcelo y estimados
Estimado Marcelo y estimados contertulios: no perdamos de vista que acá Marcelo y otros están cazando en el zoológico. .
Frente a teólogos que argumentan con sentencias tales como "Si la caída fué fuerte sóbate bien el chipote" el debate no es tal, ni es justo, ni deportivo. Reconozcamos también que hay gente más seria en la posición sedevacantista, o privacionista o como se le llame.
Cordialmente
El Mago Capria
No es lo más grave que ha dicho
el amigo Luis.
Sin embargo hay aquí muchos sedevacantistas et al que visitan y ninguno ha expuesto una postura sólida. No dudo que los haya más serios, pero permanecen en silencio.
Ud. dirá: "no tienen porqué rebajarse a estos foros". Yo creo que sí tienen porqué, puesto que siendo católicos no pueden dejar de dar un testimonio de su postura tan comprometida como grave en sus consecuencias.
Tal vez, como a los judíos, simplemente no les interesa el proselitismo porque se consideran el "pueblo elegido". No se… Prefiero a los que hablan y exponen. Los de la torre de marfil… en fin.
Si conoce alguno avísele, por favor…
Permitaseme terciar y tomar partido
He seguido el debate, y por un lado hay ideas y argumentos, y por el otro sólo la insistencia sobre que el papa no puede ser juzgado cuando lo que se ha puesto en duda es que el papa lo sea.
Así bien visto, lo del chipote que no veo planteado en el terreno teológico parece más bien una generosa forma de escusar al moderador.
Pedro R.
Amigo Pedro,
Si Luis me quiere excusar, se lo agradezco. Pero no me parece.
El dice:
Momento Marcelo, ni siquiera consideré tu frase de . . .
"Nadie puede juzgar al Papa".
¿Por qué tomarla siquiera en cuenta?
Entre dos palabras: la del Evangelio y la del papa cuando se contradicen, para qué andar juzgando al papa, quédate con la del papa como buen vaticanosegundista alebrestado.
Vale.
A lo que yo le respondo con la doctrina de la Iglesia, desde San Gelasio a la actualidad.
Otro ítem: dice Ud. que lo verdaderamente se discute es si el Papa es Papa.
Interesante cuestión: ¿Hay algún motivo para decir que Juan XXIII no fue legítimamente elegido papa? Idem para los papas conciliares posteriores.
El error argumentativo es: Dejó de ser papa porque dijo…. y allí se enuncian frases, documentos, y hasta actos tales como el beso del Corán, la Reunión de Asís, etc.
Bien, la doctrina católica dice que nadie puede juzgar al Papa. Todo fiel puedey debe discernir la ortodoxia de la doctrina apoyado en la autoridad de la Iglesia, es decir, por comparación con la Doctrina Magisterial infalible.
¿Hay contradicciones? Evidentemente. ¿Graves? Gravísimas.
Puede discernir que ciertos actos: como el pedido de perdón, son calumniosos injuriosos para la Iglesia y escandalosos para los fieles. Puede ver las gravísimas consecuencias para la fe de una reunión interreligiosa del estilo de Asís. Puede apreciar los efectos perniciosos de un pontificado.
Es más, puede analizar con certeza el carácter objetivamente herético de ciertas afirmaciones, pero pare esto hay que obrar con más cuidado, porque se requiere un hábito teológico que no todos tienen. Sin embargo, se puede.
PERO NO PUEDE JUZGAR al papa, ni determinar si ha caído en herejía formal y mucho menos si ha dejado de ser papa. Esto solo lo puede hacer la Iglesia, por boca de otro papa o de un Concilio convocado y ratificado por un papa, porque no puede haber concilio ecuménico lícito que no haya sido convocado y ratificado por un papa.
Bien, esto es lo que se discute. Si Ud. quiere determinar que Juan XXIII, Paulo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y Benedicto XVI no son papas deberá realizar verdaderas proezas probatorias. Establecer una imposibilidad cierta y probada de que pudieran ser elegidos. Y explicar como es posible que la Iglesia Universal los reconozca como papas sin serlo… a todos ellos, durante tantos años, sin que ni siquiera una parte significativa de la jerarquía haya cuestionado la validez de estas elecciones y su continuidad como tales.
Es Ud. quien debe probar. Digo Ud. por decir los que afirman estos hechos.
¿Y las pruebas donde están?
"Es que lo que luego hicieron prueba que no podían ser papas…"
Argumento falso de toda falsedad, que implica un juicio retrospectivo sostenido por un presunto impedimento posterior a la elección.
Tercie lo que quiera, no me excuse de nada, solo pruebe lo que hasta ahora no han probado.
Un cordial saludo.
El Moderador, excusado.
humilde comentario a su comentario
Moderador: "esto es lo que se discute. Si Ud. quiere determinar que Juan XXIII, Paulo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y Benedicto XVI no son papas deberá realizar verdaderas proezas probatorias. Establecer una imposibilidad cierta y probada de que pudieran ser elegidos"
Los sedevacantistas no pueden contestar a esto con un pensamiento teologico e historico correcto. Su incapacidad los pone en el campo de la acrobacia pseudo teologica (y algunos al no poder traer un pensamiento coherente, insultan).
Moderador: "Y explicar como es posible que la Iglesia Universal los reconozca como papas sin serlo… a todos ellos, durante tantos años, sin que ni siquiera una parte significativa de la jerarquía haya cuestionado la validez de estas elecciones y su continuidad como tales"
Finalmente, los sedevacantistas se auto-esgrimen en un super minusculo circulo de cuasi elegidos, una especie de minoria iluminada que intenta demostrar por que el 99,8% del resto de la Iglesia esta en el craso error menos ellos.
He conocido algunos ilustres sedevacantistas (he mantenido personal charla con un par de sacerdotes que actualmente trabajan en Estados Unidos). No soy quien para juzgarles. Su principal argumento es un no-argumento: Mira como estan las cosas, esto no es catolico ni puede provenir de alguien catolico, por tanto no lo aceptamos. Yo pregunte: De acuerdo a usted, que debe hacer un catolico? El contesto: adherirse a las tradiciones seguras hasta Pio XII y mantenerse fiel a ellas.
Pero cuando se sale del terreno qye yo llamaria "emocional" y se entra a dilucidar el argumento teologico e historico que fundamente el sedevacantismo, se cae en circulos y contradiccion. Muchos se quedan en ese estadio emocional para no tener que reconocer que en el terreno racional hacen agua.
Yo, el burro
No seas chillón Mago Capria, aprende a tomar las bromas . . .
como los hombres en vez de querer escribir un tango.
Mira, que hasta Légolas anda por ahí presumiendo ante sus amistades sus alitas de murciélago que le regalara su amigo el pajarraco en vez de ponerse a llorar.
Ahora que, si va a ser en mi honor el tango, lo quiero en voz de Gardel.
Vale.
P.S. En cuanto a convertir chipotes en argumentos de teólogos, ni con magia inglesa, ¿entendiste imitación de Harry Potter?
Vale.
Esto es una matufia…
A cada rato dicen que las ordenaciones no son validas…Quieren decir que entonces que si voy a la "asamblea" (porque una Santa Misa, no es tal como la establecio San Pio V) que da "vuestro Cardenal Bergoglio"(o el ejemplo de Cura que quieran) tengo que tomarla como Misa?
Asi que todo pasa por una cuestion burocratica? Quien ordena a quien, Que si tal Iglesia tiene el visto bueno de tal o cual Obispo, que "Su Santo Padre" tambien es una figura politica y hay cuestiones de diplomacia, etc, etc…Todo es realtivo veo para Uds.
Son Fariseos? Son estupidos? Son Relativistas?
"Nadie puede juzgar al Papa" dijo uno por ahi, de manera concisa (y no se lo cree, ni el, ni los otros foristas)
Si la gran mayoria de los que postean aca, han juzgado al Concilio Vaticano II y a sus Jerarcas en algun momento, asimismo Uds, han juzgado a "su Papa" y a los anteriores, que tanto lo defienden con garra Es asi, si o no?
Ya con eso…no dan mas ganas de escribir, mas nada
Paren de mentir! A quien quieren convencer? A mi? A los demas? Ponganse a pensar un cachito,
Un abrazo!
PD: Ante todo los hombres son hombres y pueden cometer errores o hacer maldad
PD2: No podria ser que Roma ahora sea la sede del Anticristo, tal como Nuestra Señora ha dicho en sus profesiones?
Tomas, el Malvado Sedevacantista >:)
A Tomás el malvado…
Mire Tomás, si el orden sagrado ha sido conferido, si hay materia, forma e intención hay, (desgraciadamente), consagración. Si esta es su duda.
Incontables circunstancias que no son propias del texto del Novus Ordo, tal vez si consecuencia de su "espíritu" y del desmadre general hacen que muchas de esas asambleas sean inválidas (gracia a Dios) con lo cual al menos no se profanan las sagradas formas.
La realidad es más compleja de lo que Ud. cree. Le tomó a la Iglesia más de 300 años determinar que los anglicanos habían perdido la sucesión apostólica ¿y Ud. pretende determinar solito con su alma que los sacerdotes del novus ordo no consagran o que no son sacerdotes? ¿No cree que es está extralimitando en sus juicios?
Nadie puede juzgar al Papa. Para decirlo del modo más clásico, "El Papa no puede ser juzgado por nadie", es dogma de Fe. Puede verlo en los textos por mí citados y que figuran en el Denzinger, versión antigua. Pero además, es el ABC de la eclesiología.
Querido amigo Tomás, Como dice un post por ahí, deje el plano sentimental, por más justo horror que le causen las cosas y vea cuanta solidez doctrinal tienen sus posturas, a la luz de la tradición de la Iglesia, no a la del Vaticano II: si me niega ese fundamento ¿en qué se sustenta, más allá de su malhumor por el desastre actual que todos sentimos? La Iglesia tiene una doctrina, y Ud. por mejor intencionado que sea no puede salirse de ella sin desbarrar peligrosamente hacia el cisma o la herejía.
Le insisto: hay un punto, cuando la advertencia ha sido hecha, en que no revisar estas posiciones puede ser un serio pecado de negligencia en la formación doctrinal. Mal puede defender a la Iglesia y salvar su alma si derrapa en cuestiones de FE.
Compartimos la indignación por los hechos que Ud. menciona.
Un cordial saludo.
El Moderador
comentario
Tomas,
"quien ordena a quien" es para usted una cuestion burocratica? O yo le entendi mal o esto es lo que usted dice. No insulte la inteligencia de los demas. No compartir su posicion no es ni estupidez ni relativismo, como tampoco su posicion es nada de eso.
Quien ordena a quien es un tema crucial, no un tema burocratico. Si yo me hago ordenar sacerdote por mi madre querida, sera muy lindo pero vale cero. Si me ordena un obispo validamente ordenado en la sucesion apostolica, me ordena de verdad.
Humilde sugerencia, trate de buscar fundamentos teologicos y magisteriales a su posicion. Vera cuan escabrosos se tornan.
Tomemos el ejemplo del P. Cekada (supongo que habra oido de el). Es el exponente mas importante que tiene el sedevacantismo en Estados Unidos. El P. Cekada, en su afan de demostrar que el no juzga al Papa (cosa que el sabe que no puede hacer), se dedica a demostrar que el rito de ordenacion episcopal es invalido desde que fue reformado.
Con ello, todas las ordenaciones episcopales desde 1969 (no estoy seguro del año exactamente) son invalidas, lo cual obviamente incluye al actual Papa y su predecesor, convirtiendolos en simples curas, si acaso. Lamentablemente es cierto que hay cambios imprudentes y desafortunados en el ritual. Pero hay algo que ni el P. Cekada logra demostrar. ¿Quien autorizo el cambio? Que autoridad eclesiastica lo refrendo? Obviamente los cambios han sido hechos por verdaderos obispos y el verdadero Papa. ¿Quien puede juzgar estos cambios sino otra autoridad eclesiastica?
Ademas de esta razon, tenemos el caso del numero. Si la tesis del P. Cekada fuese verdadera, resulta que el 99,9% del episcopado mundial no es obispo, y todas las ordenaciones sacerdotales que ellos realizaron son invalidas. Y por consiguiente, la mayor parte de la poblacion catolica mundial ya no tiene la gracia, puesto que sus sagrarios solo contienen tortitas de harina. O sea, la iglesia de Cristo ha sido derrotada.
Y todo esto sostenido por quien? Con todo respeto, Tomas, sostenido por usted y un grupo de fieles muy santos seguramente, pero con que autoridad eclesiastica?
Fijese que esto no implica decir que esta todo bien, que la iglesia actual no tiene problemas. SI los tiene, y muy graves, gravisimos. Yo diria que estamos en la gran tribulacion de alguna manera. y que hay defecciones muy serias, que hay clerigos en serio estado de herejia o cisma, que hay error por doquier, que muchas almas estan sumidas en la confusion, que hay mucha indignidad. Pero el trigo y la cizaña creecen juntos, Tomas, no pretenda usted ser el segador y juez.
Con afecto sincero,
Yo, Asinus (Yo, el burro)
Agradezco, Sr. Moderador González su atenta respuesta.
Ofrezco a ustedes ser breve, tanto por el interés de todos, como por mis propias ocupaciones.
No presumo de teólogo, pero si de tener una sólida lógica que espero será util a ambos dos.
Noté desde el principio una serie de confusiones, señor González, al hablar de "juzgar al papa", lo que difiere de condenar válidamente, y aùn de deponer al papa. En ese punto habría que estar de acuerdo con usted, ya que no existe el procedimiento apropiado a tal efecto. Pero me parece que no es esa la intención de lo que se debate. El quid de la cuestión no está en vacar la sede, sino en deteminar la autoridad de la sede, lo que es un asunto totalmente diferente.
El problema relativo a la autoridad de la sede, se lo ha planteado el señor luisosio de manera correcta: Cuando el papa contradice a Cristo ¿es autoridad para ello?
El asunto no puede ser más sencillo, señor González: sí, o no. Punto.
Espero no serle molesto en mis comentarios.
Si el papa, o una sucesión de ellos, se proponen destruir la iglesia, ¿les otorga usted ese derecho, o está usted dispuesto a combatir por la iglesia? Esta es la segunda respuesta que me atrevo a pedirle.
Menciona usted la doctrina de la iglesia desde San Gelasio en adelante. ¿Comparar escritos del siglo V en adelante, para su aplicación a la gravísima situación actual? Permítame que lo plantié al revés: Conteste usted mismo mis dos preguntas anteriores, pero ahora a nombre de San Gelasio y sus sucesores.
Me permito recordar a usted la opinión de Santo Tomás de Aquino: De darse un peligro para la fe, los subordinados deben reprobar a sus superiores aun públicamente de ser necesario. San Cayetano sostuvo la obligación de resistir a cuualquier papa que intentara destruir la iglesia; y de Inocencio III, papa: "Es necesario obedecer al papa en todo mientras no contradiga los usos y costumbres universales de la iglesia, pero de hacerlo no habrá obligación de obedecerle". Estoy seguro conoce usted ls encíclicas que de Gregorio XVI hasta Pío XII y lo que establecen sobre estos tiempos.
Pero sobre todo, que la indicación divina es "por sus frutos los conoceréis", y no "por su jerarquía".
Finalmente, ahí donde usted dice: "Argumento falso de toda falsedad, que implica un juicio retrospectivo (todos los juicios son retrospectivos) sostenido por un presunto impedimento posterior a la elección.
No entiendo. Pero el problema, obviamente, es que si el impedimento para ser elegido se presenta "posterior a la elección", no puede alterar nada, por lo cual el resto de su frase tampoco tiene sentido.
Con esta respuesta suya se aclara mucho. Creo simplemente que su posición es perjudicial a la iglesia. No solo es incapaz de remediar nada, sino que en el fondo tiene la exigencia de que nos atemos a un carro completo que no es el de Jesucristo,ni el de su iglesia apostólica.
Ciertamente no es el mio.
Pedro R.
Estimado Pedro R.
Dice Ud.
Noté desde el principio una serie de confusiones, señor González, al hablar de "juzgar al papa", lo que difiere de condenar válidamente, y aùn de deponer al papa.
Pregunto: ¿Cómo podría condenar válidamente y aún deponer a un papa sin juzgarlo? Lo segundo supone lo primero.
El quid de la cuestión no está en vacar la sede, sino en deteminar la autoridad de la sede, lo que es un asunto totalmente diferente.
¿Qué significa vacar la Sede? Este neologismo es un verbo transitivo cuyo objeto directo es "la sede". ¿Puede alguien "vacar la sede" salvo por muerte o renuncia? En cuyo caso el sujeto es el Papa. Ud. en el punto antes citado admite que se puede condenar válidamente y aún deponer a un papa. ¿Quién puede hacer esto legítimamente? Yo puedo tomar por la fuerza el Vaticano y secuestrar al Papa y aún hacerlo renunciar, hay varios casos en la historia. ¿Pero es esto legítimo? Podría tratarse de un usurpador de la Sede, no de un papa. Entonces una porción significativa de la Iglesia debería declararlo tal por vicio en la elección o por fraude o usurpación violenta. No es el caso de los papa conciliares. Ninguna porción significativa de la Iglesia ha siquiera considerado esta posibilidad. La reacción más importante, el tradicionalismo, reconoce la legitimidad de los papas conciliares…
Si el papa, o una sucesión de ellos, se proponen destruir la iglesia, ¿les otorga usted ese derecho, o está usted dispuesto a combatir por la iglesia? Esta es la segunda respuesta que me atrevo a pedirle.
Si un papa o una serie de ellos se propusiera destruir la Iglesia, en primer lugar debería declararlo con sus dichos o sus hechos claramente y no de un modo confuso y dubitativo, tratando de justificar como ortodoxas las novedades que introduce.
Pero lo importante es qué actitud debe tomar el fiel católico. El único derecho que el fiel tiene es a sostener la Fe y rechazar las novedades. Como dice el P. Calderón, el modernismo conciliar no impone sus doctrinas por medio del magisterio, al cual relativiza de modo tal que deja de serlo, sino por medio de la autoridad disciplinar, terreno en el que se ha impuesto a sangre y fuego. Es lícito resistir el abuso de autoridad, de quien sea, inclusive del Papa. Ese es el modo de combatir sin juzgar ni dañar el Magisterio.
Contesto con san Gelasio, el concilio de Trento, el Vaticano I, el Codigo de Derecho Canónico… etc. Se resiste la autoridad ejercida abusivamente por la jerarquía, incluso por el Papa. No se obedece a una medida disciplinar contraria a la Fe o al bien de la Iglesia. En eso el juicio del sensus fidei más la prudencia y el buen consejo hacen perfectamente viable una resistencia que no lesione la autoridad papal ni el magisterio.
Pero no se puede juzgar si el Papa ha apostatado y por lo tanto ha perdido su autoridad y ya no es más papa. No corresponde ese juicio a ningún fiel ni siquiera a un concilio, como he dicho, salvo que ese concilio esté avalado por otro papa, instancia suprema para juzgar en la materia en el orden humano.
Naturalmente no puedo yo otorgar a nadie el derecho de destruir la Iglesia. Pero esto es puramente abstracto. Hablamos de la realidad concreta. Estos papas y mi conducta ante ellos.
La obediencia que en sus acertada citas Ud. trae a mentas es disciplinaria aunque por razón de Fe, pero no es un juicio y mucho menos una atribución para declarar que el papa ha cesado en su cargo…
Dice Ud.
Finalmente, ahí donde usted dice: "Argumento falso de toda falsedad, que implica un juicio retrospectivo (todos los juicios son retrospectivos) sostenido por un presunto impedimento posterior a la elección.
No entiendo. Pero el problema, obviamente, es que si el impedimento para ser elegido se presenta "posterior a la elección", no puede alterar nada, por lo cual el resto de su frase tampoco tiene sentido.
Lo voy a plantear de otro modo. No soy teólogo y no tengo el hábito teológico. Me limito a dar mi opinión en este foro.
Si Ud. y la Iglesia toda acepta un papa como legítimo, luego no puede decir que hubo un vicio de elección porque años más tarde dicho papa predique una doctrina extraña u opuesta a la Fe. Tendrá que aceptarlo como papa y arreglárselas con su deber de aceptar lo que el Papa dice en uso de su magisterio. La situación sería un galimatías si los modernistas (Dios siempre nos protege) entre sus más intimas convicciones liberales no tuvieran una idea totalmente equivocada del magisterio que detentan pero no ejercen o ejercen rara vez. Por lo tanto, lo que dicen en el Concilio V.II contrario a la Fe no lo tienen por firme, sino por discutible, con ese grado de certeza. O sea, no nos obliga. Claro que lo imponen a sangre y fuego, pero eso en el terreno de la disciplina eclesiástica, donde sí es posible resistirlos. Nunca usan su potestad magisterial, quizás porque el Magisterio nunca podría contradecirse. ¿Entiende?
El argumento sedevacantista, o los argumentos, que son muchos y contradictorios, se apoyan principalmente en una falsedad: el derecho de juzgar el magisterio y al papa mismo.
Pues el magisterio que pretenden juzgar no es magisterio, porque no cumple las condiciones vaticanas para serlo. Ni siquiera mere auténtico. De modo que el problema cae y nuestra resistencia a dichas doctrinas está plenamente justificada porque la jerarquía no las sostiene ni pretende sostener como "de fide".
Así que la pelea está en el campo doctrinal, esclareciendo y en el disciplinario, resistiendo y apoyando todo intento de retorno a la verdad magisterial.
Estas son mis respuestas.
Lo saludo atte.
Cuando el Papa contadice a Cristo
¿es autoridad para ello? pregunta Pedro R. Muy simple la respuesta es NO.
Nadie tiene autoridad para contradecir la Verdad. Todos los Papas contradicen a Cristo cuando pecan. Ningún hombre es impecable, salvo la Santísima Virgen.
Lo que no puede hacer un Papa es ejercer el Magisterio Ex cathedra para contradecir a Cristo. El día que esto se haga deberemos concluir que no es Papa.
Pero todos los papas todos los días contradicen a Cristo cuando pecan. La autoridad tiene su razón de ser en el Verdad y sin esta se seca y muere, pero esta ejercida por hombres que acatan o se rebelan a la misma y de allí su santidad o no.
Pero esto no es argumento para declarar vacante o usupada la Sede. Por que con este criterio la Sede siempre estuvo vacante o usurpada. Por que ningun hombre es impecable y todos al pecar contradicen a Cristo que es Impecable.
Se pone como ejemplo para justificar las teorias sedevacante o sedeusurpada el encuentro de Asis y otros pecados gravísimos de los últimos Papas . Hay, en la historia de Iglesia, miles de casos de Papas que fueron peores mal ejemplo para los cristianos y no por eso se Juzgó vacante o usurpada la Sede.
El mismo San Pedro siendo Papa se equivocó, y fué recriminado por San Pablo. Con el criterio de los sedevacantes o sedeusurpada, debemos concluir que Pedro no fué Papa. Absurdo total. Joel.
Pésimo comentario como ya son muchos en Panorama
Cuando se peca no se contradice a Cristo Joel. Se contradice a Cristo cuando se afirma que el pecado no lo es. ¿Entendió?
Sólo a ustedes se les puede ocurrir que todos los pecados, desde el menor sean necesariamente herejía o apostasía. Su caso ya es deprimente.
Y el absurdo total es usted, tanto como Marcelo.
¿Que un error denote sede vacante? ¡No sería sede vacante! Sería sede en el error, tan ocupada que hasta se equivoca. ¡Pero ya no piensan!
Desde Pedro R. que parece perdió el interés, hasta todos los pensantes quedando fuera por lo mismo, humanamente PANO ya es un desierto.
¡Que vergüenza!
Requetevale.
Vete a hacer un retiro ignaciano…
…el de treinta díaz , y céntrate en el "sentir con la Iglesia". Luego a rezar por el Santo Padre.
Pershing
sorry …
quise decir 30 días.
P.
Esa idea sí que me agrada. . .
Y pregunto ¿has sentido con la Iglesia estos últimos cuarenta años?
Y, ¿el malestar ante la traición te ha dejado en el conformismo?
Normalmente se da una concordancia entre el pensar, el sentir y el actuar; cosa que los ejercicios en vez de atenuar, aumentan, amigo Pershing.
Vale.
Hermanos el sedevacantismo es contrario a la tradicion
Mar del Plata 14 de Junio de 2009
Hermanos en Cristo:
Yo seglar, con poca formacion teologica, pero con una profunda fe y gran amor por la Santa Misa de Rito Latino, Tridentino o como gusteis llamarla. Una sola cosa esta bien clara, vuestro maxima autoridad Monseñr Fellay, creo que es muy conciente del momento historico que le toca vivir, de las dificultades por las que pasa nuestro mundo en general y la crisis de valores que a llegado hasta las puertas de la Iglesia, por no decir dentro. En fin el Santo Padre Benedicto XVI, les da la mano para entrar en casa nuevamente y desde alli como sostengo siempre poder luchar por una lenta pero firme restauracion. Voy a plagiar una frase del Duce Italiano decia todo dentro del Estado, nada fuera del Estado… Estya frase se puede aplicar muy bien a nuestra condicion de miembros del Cuerpo Mistico de Cristo que es la Iglesia y cuya cabeza visible es Pedro, el Papa, Vicario de Cristo en la tierra… Ningun seglar, religioso o sacerdote puede poner en duda esta gran verdad, sin dejar de ser CISMATICO. Por lo tanto rezo todos los dias que puedo el rosario a la Santa Madre de Dios para que vuestras autoridades, lleguen a un entendimiento con Roma y se cree una prelatura personal, tipo la Sociedad San Pedro, que bien le harian a la Iglesia y que vien le harian a todos los seglares, que siendo tradicionalistas no pertenecen a la Fraternidad SPX o estan muy lejos de sus sacerdotes, como para poder tener la Santa Misa Tridentina todos los Domingos. desde que se inicio el Motu Propio y nuestro Obispo cumplio con la obediencia que le debe al Papa y nos permitio celebrar la Santa Misa en latin, lamentablemente no todos los Domingos como quisieramos, o mejor aun que se nos asignara una parroquia, aunque sea compartida con los amantes del novus ordus, alla ellos… Por Dios hermanos no se peleen mas entre Ustedes, pienso sin conocer mucho el asunto que los sedevacantistas, son como una secta, se creen los dueños de la verdad absoluta y no la quieren compartir con nadie. Segundo si yo estoy seguro de mis convicciones por mas que diga mucho que si para llegar a una reconciliacion y entablar un dialogo tratando de primero obedecer, luego dialogar y luego con el ejemplo de cumplimiento hacer ver el error que creemos hay dentro del modernismo… En fin hermanos, si se pelean entre ustedes, la causa de la restauracion por la que tanto rezamos…Esta perdida… Dios nos de el entendimiento necesario, el amor y la comprension para entender a la voluntad de Dios… que no es la nuestra… y logremos la unidad y despues la predicacion con la palabra y mas aun con el ejemplo de la practica de una religion no acomodada a la moda como muchos modernistas religiosos y seglares desean. si no la verdadera fe que implica siempre sacrificio, renuncia a lo individual para la Mayor Gloria de Dios… Los saluda en cristo y Maria Jose Luis Ventrice. Hago una sugerencia seria bueno agregar un corrector de errores pues uno cuando escribe apasionadamente comete muchos y seria bueno poder corregirlos pues a veces me da verguenza no poner los acentos pero no se usar tan bien el teclado para ello y otros errores se podrian corregir perdonen mis burradas y rezo por la unidad de todos los que defendemos la tradicion de la Iglesia, sin baterias politicas, la politica es para los corruptos lamentablemente… en este mundo moderno que nos toca vivir.
Si quieren reirse un rato…
entren en la página del "Papa" de la iglesia remanente que anda por la localidad de Moreno (icaremanente.com.blogspot) que allí expone su "magisterio "(canoniza, condena doctrinas como el bautismo de sangre y deseo y mucho más). Dicho sea de paso, con muy mal gusto un amigo me recordó que la localidad siguiente a Moreno es La Reja. Estos últimos tienen sus cosas pero no es para tanto. Federico