¿Obispos Válidos?
La semana pasada apareció una confirmación sorprendente de la posición balanceada de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X, acerca de la validez de los sacramentos de la Nueva Iglesia, en una «fuente fidedigna». Parece ser que la Francmasonería, vieja enemiga de la Iglesia, planeo el invalidar los sacramentos Católicos a través de la Revolución Conciliar, no buscando la alteración de su Forma en sí, resultando inmediatamente inválidos, sino a través de la ambigüedad de su Rito como un todo, debilitando a largo plazo la Intención sacramental necesaria del Ministro.
La semana pasada apareció una confirmación sorprendente de la posición balanceada de la Fraternidad Sacerdotal San Pio X, acerca de la validez de los sacramentos de la Nueva Iglesia, en una «fuente fidedigna». Parece ser que la Francmasonería, vieja enemiga de la Iglesia, planeo el invalidar los sacramentos Católicos a través de la Revolución Conciliar, no buscando la alteración de su Forma en sí, resultando inmediatamente inválidos, sino a través de la ambigüedad de su Rito como un todo, debilitando a largo plazo la Intención sacramental necesaria del Ministro.
Esta «fuente fidedigna» se trata de un francés quien lo escucho en persona de un viejo y venerable sacerdote que le comentó algo de lo que el Cardenal Lienart, en su lecho de muerte, le había confesado. Sin duda temiendo las llamas del Infierno, el Cardenal le suplicó al sacerdote que lo revelara al mundo, liberándolo así del secreto de Confesión. De hecho, desde entonces el sacerdote actuó discretamente en público, pero en privado comunicaba más abiertamente lo que el Cardenal le había revelado acerca del plan de tres puntos de la Francmasonería para la destrucción de la Iglesia. Sea que el Cardenal se había integrado o no a la Francmasonería a la edad muy precoz de 17 años, de todas formas le había servido muy fielmente cuando a los dos días después de la inauguración del Vaticano II desvió el rumbo del Concilio, demandando sin derecho alguno que todos los documentos Tradicionales que fueron cuidadosamente preparados fuesen desechados.
Según revelo el Cardenal, el primer objetivo de la Francmasonería en el Concilio era el de deshacer la Misa al alterar el Rito de tal manera que a largo plazo la Intención del celebrante de «hacer lo que la Iglesia siempre ha hecho» se fuera debilitando. Gradualmente el nuevo Rito induciría a los sacerdotes y a los fieles a ver la Misa como una «remembranza» o una «cena sagrada» en lugar de reconocer su sacrificio propiciatorio. El segundo objetivo era el de romper la Sucesión Apostólica a través de un nuevo Rito de Consagración que eventualmente desharía el poder de Ordenación de los obispos. Esto lo haría con una Forma que no automáticamente invalidaría dicho poder pero sería suficientemente ambigua para sembrar la duda, y sobre todo con un nuevo Rito que como un todo, otra vez mas, acabaría por disolver la Intención sacramental del obispo que consagra. Esto tendría la ventaja de romper la Sucesión Apostólica tan delicadamente que nadie siquiera lo notaría. ¿No es a esto exactamente a lo que muchos Católicos creyentes le temen hoy en día?
Sea como sea lo que la «fuente fidedigna» ha revelado, en cualquier caso, los Ritos de la Santa Misa y de la Consagración Episcopal de la Nueva Iglesia corresponden exactamente a los planes Masónicos tal como fueron confesados por el Cardenal. Desde que estos nuevos Ritos fueron introducidos a finales de los 1960´s y principios de los 1970´s, muchos Católicos serios se han negado a creer que puedan ser usados válidamente. ¡Ay! no se invalidan automáticamente (sería mucho más simple si así fuese). ¡Es peor! Su Forma sacramental es lo suficientemente Católica como para persuadir a los celebrantes de que puede ser válidamente utilizada, pero estos nuevos Ritos como un todo son diseñados a ser tan ambiguos y tan sugestivos de interpretaciones no-Católicas como para invalidar al sacramento con el tiempo, por el hecho de corromper la Intención de cualquier celebrante ya sea «obediente» en demasía, o que no vigile y rece lo suficiente.
Tales Ritos suficientemente válidos como para ser aceptados por casi todos los Católicos en el corto plazo, pero también suficientemente ambiguos como para invalidar los sacramentos al largo plazo, constituyen una trampa de una sutileza propiamente satánica. Para evitarlo, los Católicos deben por un lado evitar todo contacto con estos Ritos, pero por el otro lado no deben restarle crédito a sus buenos instintos Católicos por hacer acusaciones teológicas exageradas que distan de la buena Doctrina Católica. No resulta siempre un balance fácil de mantener.
Kyrie eleison.
Fuente: Dinoscopus
Comentarios
Se cree el ladrón que todos son de su condición
O, también: «Le dijo la sarten al cazo: apártate que me tiznas».
Tiene gracia que quien ha sido excomulgado por ordenarse de una forma por lo menos harto dudosa, aunque le hayan levantado ahora tal pena, tenga la cara de poner en cuestión la validez de los demás.
«Cosas veredes, amigo Sancho…»
Atienda a que habla de validez
no de licitud… Lo segundo podrá discutirse, lo primero nunca se discutió en el caso de los obispos de la FSSPX. La excomunión que Ud. menta no tiene ningún efecto en la materia, sea justa o no lo sea.
pregunta
El Rito de Consagración episcopal de 1968:
Siempre Nulo y Siempre Vano
Respuesta a las objeciones del P. Ansgar Santogrossi O.S.B.,
del P. Pierre-Marie de Kergorlay O.P. y del P. Álvaro Calderón
– R.P. Anthony Cekada –
¿Alguien le ha respondido a Cekada este artículo en el que rebate varias objeciones? Cualquier cosa yo lo tengo y se los paso por mail.
Por cierto, «muy dura» esta «noticia»… otra pregunta: ¿Benedicto está ordenado por el rito anterior al de 1968? ¿Qué pasa si un cardenal ordenado por el rito posterior al de 1968 sale electo Papa? Gracias…
Esteban
Vamos por partes
Dejo de lado lo de Cekada.
El artículo dice: ¡Ay! no se invalidan automáticamente (sería mucho más simple si así fuese). ¡Es peor! Su Forma sacramental es lo suficientemente Católica como para persuadir a los celebrantes de que puede ser válidamente utilizada, pero estos nuevos Ritos como un todo son diseñados a ser tan ambiguos y tan sugestivos de interpretaciones no-Católicas como para invalidar al sacramento con el tiempo, por el hecho de corromper la Intención de cualquier celebrante ya sea «obediente» en demasía, o que no vigile y rece lo suficiente.
Tales Ritos suficientemente válidos como para ser aceptados por casi todos los Católicos en el corto plazo, pero también suficientemente ambiguos como para invalidar los sacramentos al largo plazo, constituyen una trampa de una sutileza propiamente satánica. Para evitarlo, los Católicos deben por un lado evitar todo contacto con estos Ritos, pero por el otro lado no deben restarle crédito a sus buenos instintos Católicos por hacer acusaciones teológicas exageradas que distan de la buena Doctrina Católica. No resulta siempre un balance fácil de mantener.
Finalmente, el cargo cardenalicio no requiere «ordenación», es un nombramiento en el clero de la Diócesis de Roma. El problema es la consagración episcopal o la misma ordenación sacerdotal en muchos casos…
Sé con certeza que el
Sé con certeza que el P.Ratzinger fue ordenado por el nuevo rito. De ahí que en el blog Virgo-maría.org siempre se refieran a él como l*abbé Ratzinger. Respecto a qué pasa si no es obispo un papa electo, algunos dicen que la eleción es inválida porque necesariamente el Papa ha de ser obispo de Roma. Pero los seguidores de Guérard de Lauriers creo que consideran que cualquiera puede ser Papa aunque puede no llagar a serlo por el obstáculo de la herejía. Quitada ésta ya lo sería. Es la tesis sedevacantista que llaman materialiter-formaliter. Los actuales papas lo serían materialiter pero no formaliter. Creo que es opinión de ellos que no sería necesario ser obispos. Aunque no lo afirmo con segurirdad.
Los de Virgo María
Publican cualquier tontería. Disculpe, pero no es buen puerto para ir por agua.
El resto de su planteo es un retroceso de 30 años en la discusión. La tesis sedevacantista materialiter-formáliter fue desmenuzada y descartada prolijamente en «La Lámpara Bajo el Celemín» del P. Álvaro Calderón.
Obviamente no es necesario se papa para ser «elegido». Hasta yo o Ud. podríamos ser elegidos papas por un conclave. Claro que si tuviéramos la loca idea de aceptar, deberíamos, al menos en mi caso, separarnos de nuestras mujeres, ordenarnos sacerdotes, ser consagrados obispos y luego seríamos verdaderos papas.
Todas estas especulaciones son un trágico modo de perder el tiempo.
Conspiranoia
No pretendo repetir aquí lo que discutimos en la nota sobre la validez del Novus Ordo. Aplican exactamente los mismos argumentos.
Lo que si quiero agregar es que, decir que es posible que la Sede de Pedro sea causa directa o indirecta de la pérdida de la Sucesión Apostólica mediante la promulgación de un rito de ordenación episcopal defectuoso, es algo digno de ser considerado como sententia hæresi proxima o al menos sententia temeraria, contra el dogma de indefectibilidad de la Iglesia, y dista muchísimo de ser «buena doctrina católica».
También quiero agregar que la correcta formulación del requerimiento de intención (de acuerdo al concilio de Trento) es «hacer lo que hace la Iglesia» y no «hacer lo que la Iglesia siempre hizo», que aquí se ha modificado para que cuadre un poco más con la teoría presentada.
Saludos anti-conspiranóicos,
Martín.
Estimado Martín,
Verá Ud. que las cosas desde hace unos cincuenta años han venido a un punto inimaginable. Sin duda la Iglesia es indefectible. Es verdad de Fe. Pero también hemos aprendido que será probada mucho más duramente de lo que se creía posible hasta hace apenas un siglo.
Lo que afirma Mons. Williamson con admirable mesura, es un hecho. Los hechos son irrefutables. La Iglesia es indefectible es un dogma. Los dogmas son irrefutables. En la realidad, hasta qué punto se puede llegar en la descomposición de la doctrina y los sacramentos sin comprometer la promesa de indefectibilidad de la Iglesia, eso es una comprobación que estamos por hacer. El misterio de iniquidad y abominación de la desolación en el lugar santo son expresiones cuya hondura y gravedad estamos entendiendo por la experiencia.
Estimado Marcelo,
La doctrina puede «seguir descomponiéndose», el Sagrado Depósito de la Fe permanece intacto. Los ritos de los sacramentos pueden «seguir descomponiéndose», los Sacramentos instituidos por Jesucristo como signos visibles de Su Gracia permanecen intactos.
¿A alguien la forma extraordinaria del rito latino le parece superior a la forma ordinaria? Pues que participe de los sacramentos según la forma extraordinaria, pero esa persona debe saber que el la forma ordinaria es válida y que merece su respeto pues Jesucristo se hace presente. Gracias a Dios el Santo Padre está dando los primeros pasos para que la forma extraordinaria esté mas a mano.
¿A alguien una doctrina le parece dudosa? Pues que la escrute (a conciencia) a la luz de la Palabra y el Magisterio. Gracias a Dios están teniendo lugar discusiones doctrinales que nos aclararán muchas cosas. Todos tenemos que orar para que sean fructíferas.
La forma en la que Mons. Williamson trata este tema es, al menos, imprudente. Aunque fuese verdad que los masones pusieron en marcha tamaña conspiración: ¡No se puede dar crédito a sus fundamentos teológicos! Jamás ningún teólogo especuló con una «invalidez progresiva» de un sacramento (excepto los teólogos masones aparentemente, que se saltearon la parte de indefectibilidad en sus libros) y cualquier estudiante de teología (o aficionado, como es mi caso) puede refutar esto.
Lo único que consigue Mons. Williamson dándole lugar a historias como esta, es darle argumentos a los que propugnan la herejía sedevacantismo (la única visión eclesiológica en la que esta idiotez cuadra). Él sabe que los sacramentos celebrados según la nueva forma son válidos. ¡Lo sabe! ¿Porque darle lugar a este tipo de historias de que un NN le contó que un cura moribundo le dijo que un cardenal le reveló que los masones conspiraron? Eso está bien para una charla de café… pero él es un Obispo de la Iglesia Católica y divulgar esto a través de su canal de comunicación «más oficial» sin mayores aclaraciones, es un acto de suma imprudencia. Se pueden hacer críticas constructivas de la nueva forma, como muchos liturgistas lo hacen; se pueden analizar las doctrinas exponiendo puntos dudosos, como muchos teólogos lo hacen; pero esto alimenta sentimientos y pensamientos que no son de Dios y que atentan contra la unidad Iglesia.
Saludos en Cristo,
Martín.
Es al revés, Martín…
Ud. plantea varias cosas a la vez. Dice:
La doctrina puede «seguir descomponiéndose», el Sagrado Depósito de la Fe permanece intacto.
¿Donde permanecería intacto el depósito de la Fe si el Magisterio renuncia a su misión y enseña el error? ¿En el bajo clero, en los fieles? Parece haberse contaminado en todos los niveles.
Los ritos de los sacramentos pueden «seguir descomponiéndose», los Sacramentos instituidos por Jesucristo como signos visibles de Su Gracia permanecen intactos.
¿Donde permanecerían intactos los sacramentos, si los ordenados hubiesen viciado su materia y forma y los fieles los aceptaran como verdaderos? Lo que Ud. plantea es una utopía. Entiendo que pueden quedar reducidos a una pequeña grey, pero en ella debe haber jerarquía eclesiástica, sucesión apostólica. Si se viciaran los instrumentos para transmitir la sucesión apostólica…
¡No se puede dar crédito a sus fundamentos teológicos! Jamás ningún teólogo especuló con una «invalidez progresiva» de un sacramento (excepto los teólogos masones aparentemente, que se saltearon la parte de indefectibilidad en sus libros) y cualquier estudiante de teología (o aficionado, como es mi caso) puede refutar esto.
Pues déle crédito a sus propiow ojos: la misa nueva es evidentemente un caso de «invalidación progresiva». Por defecto original del rito (que es creación humana y no tradición divina) esta corrupción con el paso de los años ha llevado a que Ud. no encuentre dos misas iguales, algo gravísimo, ni muchos curas con la intención clara de consagrar ni siquiera con la intención de «hacer lo que la Iglesia hace» por el modo en que se ha desdibujado en ellos la noción de rito, intención, Iglesia, sacerdocio. Sobre el grado de corrupción del clero (y de los fieles que los siguen) podríamos disentir razonablemente y sería muy difícil llegar a un juicio, porque muchas cosas no las conocemos ni las conoceremos. Pero está muy bien marcada la tendencia. En caso contrario no habría gente cambiando de iglesia cada domingo a la busca de un cura que «al menos crea». Y fíjese que estos fieles proporcionalmente son pocos, lo cual le da una idea de la magnitud de la crisis.
De hecho, en Europa, donde esto ha calado más, las iglesias están vacías de fieles o directamente cerradas. Lo que es un indicio muy elocuente sobre si ha habido o no invalidación sacramental; han perdido masivamente la fe.
Lo único que consigue Mons. Williamson dándole lugar a historias como esta, es darle argumentos a los que propugnan la herejía sedevacantismo (la única visión eclesiológica en la que esta idiotez cuadra).
Es lo contrario, Martín. NO le da argumentos, sino que se los quita. Ud. propone una crítica a aspectos accidentales, pero el problema parece ser radical. No discuto que a cierto nivel las cosas deban ser planteadas gradualmente. Y las correcciones también. Sin embargo, y en esto la FSSPX ha hecho punta, alguien debe ir al fondo de las cuestiones.
Disiento muy cordialmente con sus opiniones. Es más, me parece que si lo piensa bien me dará la razón.
Respondo a algunas de sus preguntas
¿Donde permanecería intacto el depósito de la Fe si el Magisterio renuncia a su misión y enseña el error? ¿En el bajo clero, en los fieles? Parece haberse contaminado en todos los niveles.
La Fe de la Iglesia se transmite de generación en generación en virtud de la Sucesión Apostólica. Por ende, es imposible que la Iglesia corrompa el depositum fidei (las generaciones venideras no tendrían forma de recibirlo). Las cuestiones que hoy por hoy se discuten (separación entre Iglesia y Estado, ecumenismo, etc.) no son dogmas y no pertenecen al depósito de la Fe. Son cuestiones doctrinales (no dogmáticas). Por ende, es probable (lo veremos luego de las discusiones) que requieran clarificaciones. Pero las verdades reveladas por Dios, permanecen y permanecerán intactas mientras dure el mundo.
¿Donde permanecerían intactos los sacramentos, si los ordenados hubiesen viciado su materia y forma y los fieles los aceptaran como verdaderos?
La forma y materia de los sacramentos esta claramente definida en el catecismo del concilio de Trento. Al estar definidos claramente, cualquier defecto invalidante es evidente (el caso del cambio en algunas parroquias de la forma del bautismo es conspicuo: algunos curas lo cambiaron, el reclamo de los fieles llegó hasta la Santa Sede y la Congregación del Culto Divino se expidió. Fin del Asunto). El rito actual las conserva perfectamente. El resto del rito podrá ser juzgado como inferior, menos digno, etc., pero es válido y lo seguirá siendo a menos que se promulgue un nuevo misal y que este tenga defectos invalidantes, pero opino que es imposible que el Obispo de Roma haga cosa semejante. Si decimos «Lex Orandi, Lex Credendi», el Espiritu Santo, en virtud de la indefectibilidad e infalibilidad de la Iglesia, debe necesariamente protegerla de esto.
Lo que Ud. plantea es una utopía. Entiendo que pueden quedar reducidos a una pequeña grey, pero en ella debe haber jerarquía eclesiástica, sucesión apostólica. Si se viciaran los instrumentos para transmitir la sucesión apostólica…
Si se vicia el sacramento del orden, en algunos años no habría un sucesor válido de San Pedro, y a medida que fuesen falleciendo los obispos, los nuevos no tendrían manera de recibir jurisdicción para transmitir la Fe y celebrar los Sacramentos. Admitir que tal abominación es posible es una herejía contra el dogma de indefectibilidad.
la misa nueva es evidentemente un caso de «invalidación progresiva». Por defecto original del rito (que es creación humana y no tradición divina[querrá decir tradición eclesial]) esta corrupción con el paso de los años ha llevado a que Ud. no encuentre dos misas iguales
Siempre ha habido multiplicidad de ritos en la Iglesia: Sarum, Ambrosiano, Dominico, Cartujo, Bizantino, Benedictino, etc., y cualquiera de ellos es susceptible de padecer abusos. Lo repito una vez mas: el rito de los sacramentos es mutable. El rito latino ha sufrido muchísimos cambios a lo largo de la historia y su conformación no pertenece al depósito de la fe sino a la tradición eclesial. Si bien la actual forma ordinaria no fue concebida de manera tradicional, al conservar la forma y materia del sacramento de la Eucaristía y por ende la naturaleza sacrificial de la misa, produce los mismos efectos ex opere operato.
Retomando el tema de los ritos, los abusos son independientes del rito y pueden darse en cualquiera de ellos. Hay abusos que son invalidantes y abusos que no lo son. Con respecto a la forma ordinaria del rito latino, la instrucción Redemptionis Sacramentum los especifica. Es una herramienta valiosísima para conservar la integridad de la celebración de los sacramentos.
ni muchos curas con la intención clara de consagrar ni siquiera con la intención de «hacer lo que la Iglesia hace» por el modo en que se ha desdibujado en ellos la noción de rito, intención, Iglesia, sacerdocio
Mire Marcelo, realmente no se cómo usted puede juzgar a los presbíteros en esos aspectos. Ya demostré que la correcta ejecución de un rito no da cuenta de la intención del celebrante. En todo caso, existen mecanismos para denunciar a los presbíteros que por su doctrina o actitudes no parecen ser idóneos. Utilizarlos hace a la edificación de la Iglesia. Admito que sueno optimista por demás al hacer esta recomendación, pero aquí el enemigo es el relativismo y no un rito. No nos engañemos.
Sobre el grado de corrupción del clero (y de los fieles que los siguen) podríamos disentir razonablemente y sería muy difícil llegar a un juicio, porque muchas cosas no las conocemos ni las conoceremos .
De acuerdo.
Pero está muy bien marcada la tendencia. En caso contrario no habría gente cambiando de iglesia cada domingo a la busca de un cura que «al menos crea». Y fíjese que estos fieles proporcionalmente son pocos, lo cual le da una idea de la magnitud de la crisis.
Mi experiencia personal me ha mostrado que la gente que cambia de parroquia casi siempre lo hace por problemas personales, pero bueno, cada uno tiene su propia experiencia.
De hecho, en Europa, donde esto ha calado más, las iglesias están vacías de fieles o directamente cerradas. Lo que es un indicio muy elocuente sobre si ha habido o no invalidación sacramental; han perdido masivamente la fe.
En mi opinión esto responde al relativismo y la desacralización de la sociedad. Pero encontrar la causa de la debacle de la Iglesia es un debate totalmente aparte.
Es lo contrario, Martín. NO le da argumentos, sino que se los quita. Ud. propone una crítica a aspectos accidentales, pero el problema parece ser radical. No discuto que a cierto nivel las cosas deban ser planteadas gradualmente. Y las correcciones también. Sin embargo, y en esto la FSSPX ha hecho punta, alguien debe ir al fondo de las cuestiones.
Yo no creo que el problema sea radical… las cuestiones doctrinales que ha planteado la Fraternidad son secundarias. Creo haber leído que Mons. Fellay mismo dijo que aceptaba el 95% del Concilio Vaticano II. (algún comentario en Rorate Caeli posiblemente, no se que tan cierto será)… En cuanto a la liturgia, mientras el rito sea válido, lo demás también es secundario (mas no por ello poco importante).
Disiento muy cordialmente con sus opiniones. Es más, me parece que si lo piensa bien me dará la razón.
Idem =)
Si bien creo que el debate se ha abierto demasiado y será muy dificil que lleguemos a un acuerdo, confío en que la Santa Sede y la Fraternidad lo hagan por nosotros.
Le envío un fraternal saludo en Cristo.
No me responde y afirma errores graves
La Fe de la Iglesia se transmite de generación en generación en virtud de la Sucesión Apostólica. Por ende, es imposible que la Iglesia corrompa el depositum fidei (las generaciones venideras no tendrían forma de recibirlo). Las cuestiones que hoy por hoy se discuten (separación entre Iglesia y Estado, ecumenismo, etc.) no son dogmas y no pertenecen al depósito de la Fe. Son cuestiones doctrinales (no dogmáticas). Por ende, es probable (lo veremos luego de las discusiones) que requieran clarificaciones. Pero las verdades reveladas por Dios, permanecen y permanecerán intactas mientras dure el mundo.
1) Es imposible que el depositum fidei desaparezca, no es imposible que se corrompa generalizadamente, como vemos hoy en día.
2) Separación Iglesia-Estado, Ecumenismo no son dogmas, dice Ud. Error. Hay doctrina dogmática sobre estos y otros temas. Syllabus, Quanta Cura, Libertas, vea el Denzinger.
La forma y materia de los sacramentos esta claramente definida en el catecismo del concilio de Trento. Al estar definidos claramente, cualquier defecto invalidante es evidente (el caso del cambio en algunas parroquias de la forma del bautismo es conspicuo: algunos curas lo cambiaron, el reclamo de los fieles llegó hasta la Santa Sede y la Congregación del Culto Divino se expidió. Fin del Asunto). El rito actual las conserva perfectamente. El resto del rito podrá ser juzgado como inferior, menos digno, etc., pero es válido y lo seguirá siendo a menos que se promulgue un nuevo misal y que este tenga defectos invalidantes, pero opino que es imposible que el Obispo de Roma haga cosa semejante. Si decimos «Lex Orandi, Lex Credendi», el Espiritu Santo, en virtud de la indefectibilidad e infalibilidad de la Iglesia, debe necesariamente protegerla de esto.
Ud. dice: esto no ocurre porque no puede ser. Lo que motivó esta discusión es la afirmación de Mons. Williamson de que se promulgaron formas rituales ambiguas que permiten una invalidación progresiva por mal uso, dado que la expresión de la fe queda dañada y con el correr del tiempo, las tendencias de moda, la falta de autoridad de la Santa Sede y el propio ejemplo de la Santa Sede ha contribuido notablemente a potenciar esta tendencia.
Repito lo dicho arrriba. Es imposible que se pierda el depósito de la Fe, la sucesión apostólica, etc. No es imposible y está a la vista que una enorme porción de la Iglesia esté contaminada de falsas doctrinas, haya perdido la validez de muchos sacramentos, etc. Son dos aspectos de una realidad. Ud. insiste en la promesa, que yo naturalmente no niego. Pero Ud. niega la realidad de los hechos, los minusvalora como si fueran meros abusos ocasionales. De qué sirve una declaración de Doctrina de la Fe si en la práctica millones de católicos ni siquiera se enteran de su existencia y siguen asistendo a aberraciones litúrgicas, no creen en el catecismo, cuestionan la moral, etc. Su clero los ha corrompido, y la tendencia general ha corrompido al clero. Roma no es ajena a esta tendencia general, más vale lo contrario. Si bien puede haber objetado ciertos abusos, el Papa Juan Pablo II se ha prestado a ellos en sus ceremonias públicas con demasiada frecuencia. Esta realidad solo la puede negar una mente obstinada por el prejuicio.
Si se vicia el sacramento del orden, en algunos años no habría un sucesor válido de San Pedro, y a medida que fuesen falleciendo los obispos, los nuevos no tendrían manera de recibir jurisdicción para transmitir la Fe y celebrar los Sacramentos. Admitir que tal abominación es posible es una herejía contra el dogma de indefectibilidad.
Vuelve a razonar en círculo. Naturlamente que si se vicia el sacramento del orden se acaba la sucesión apostólica. Naturalmente que la indefectibilidad de la Iglesia evitará esto. Pero hoy vemos, es lo que dije antes, que el grado de corrupción será mucho mayor de lo imaginado nunca. Y vuelvo a mostrarle la realidad, no para negar la indefectibilidad sino para que ponga atención en la profundidad de la crisis. Esta crisis está fundada en la aprobación y univerzalización de ritos ambiguos, contaminados por el virus de la herejía latente. Hace 40 años podría admitirle cierto beneficio de la duda en este aspecto, la esperanza de un triunfo del sentido de la Fe sobre las formas ambiguas. Hoy los hechos demuestran que el triunfo ha sido el de la herejía.
Siempre ha habido multiplicidad de ritos en la Iglesia: Sarum, Ambrosiano, Dominico, Cartujo, Bizantino, Benedictino, etc., y cualquiera de ellos es susceptible de padecer abusos. Lo repito una vez mas: el rito de los sacramentos es mutable. El rito latino ha sufrido muchísimos cambios a lo largo de la historia y su conformación no pertenece al depósito de la fe sino a la tradición eclesial. Si bien la actual forma ordinaria no fue concebida de manera tradicional, al conservar la forma y materia del sacramento de la Eucaristía y por ende la naturaleza sacrificial de la misa, produce los mismos efectos ex opere operato.
Son ritos que tienen tradición apostólica. Es un error grave decir que lo esencial de estos ritos no nos viene de los apóstoles. El Novus Ordo es un invento, una fabricación humana con elementos desguazados del rito tridentino, procesados bajo la atenta vigilancia de los protestantes (ya que se buscaba una misa aceptable para los que no creen en el sacrificio ni en la presencia real). Como obra humana, contraria a la Tradición apostólica y caprichosa, Dios la ha maldecido con los frutos que merece. La misa nueva -diciendo esto de un modo general- No santifica a los fieles, y la comprobación se da por comparación (siempre de un modo genereal) con los fieles de la misa tradicional, que son notoriamente más piadosos, más esclarecidos en las verdades de la Fe, tienen muchas vocaciones y -maguer pecadores como el que más- una frecuencia de la confesión y de las prácticas de piedad ortodoxas incomparables con la mayoría de los asistentes a la misa nueva.
Retomando el tema de los ritos, los abusos son independientes del rito y pueden darse en cualquiera de ellos. Hay abusos que son invalidantes y abusos que no lo son. Con respecto a la forma ordinaria del rito latino, la instrucción Redemptionis Sacramentum los especifica. Es una herramienta valiosísima para conservar la integridad de la celebración de los sacramentos.
Argumento pobre. Naturalmente que se puede invalidar cualquier rito. Pero por razones ajenas al rito y no intrínsecas a él, que es el caso de la Misa Nueva.
Mire Marcelo, realmente no se cómo usted puede juzgar a los presbíteros en esos aspectos. Ya demostré que la correcta ejecución de un rito no da cuenta de la intención del celebrante. En todo caso, existen mecanismos para denunciar a los presbíteros que por su doctrina o actitudes no parecen ser idóneos. Utilizarlos hace a la edificación de la Iglesia. Admito que sueno optimista por demás al hacer esta recomendación, pero aquí el enemigo es el relativismo y no un rito. No nos engañemos.
No sea ingenuo, hombre. Esos mecanismos apenas si han comenzado a funcionar embrionariamente bajo este pontificado, y su aplicación es casi imposible por la rebeldía de los obispos. Eso Ud. lo sabe. El relativismo muere cuando el rito es sólido. La intención de hacer lo que hace la Iglesia solo es posible cuando quien oficia sabe lo que hace la Iglesia, cosa que un altísimo porcentaje del clero hoy ignora, porque no sabe ni qué es la Iglesia, ni qué es el sacerdocio, ni qué son los sacramentos, ni que es la gracia santificante. Por eso no santifican, no tienen hábito de santificar. Ignoran su potestad sacerdotal (o no la tienen o no saben que significa). Son asistentes sociales o vivillos a expensas de la Iglesia. A lo sumo aprendices de brujo carismáticos o manosantas curadores. ¡Patético!
Omito dos puntos para no abrir la discusión.
Yo no creo que el problema sea radical… las cuestiones doctrinales que ha planteado la Fraternidad son secundarias. Creo haber leído que Mons. Fellay mismo dijo que aceptaba el 95% del Concilio Vaticano II. (algún comentario en Rorate Caeli posiblemente, no se que tan cierto será)… En cuanto a la liturgia, mientras el rito sea válido, lo demás también es secundario (mas no por ello poco importante).
Yo mismo he tratado en esta web el famoso tema del 95%. El problema es el 5%. Lo que dice Mons. Fellay es: el 95% de los textos del concilio son aceptables o interpretables ortodoxamente (menudo trabajo tener que darle una reinterpretación ortodoxa a un concilio) El 5 % es inaceptable, es decir, herético. Entre ese 5 % (son porcentajes ejemplares, no estadística) figura lo que Ud. no cree doctrina dogmatica: la libertad religiosa, la relación Iglesia Estado (Reinado Social de Cristo, ver Quas primas), el ecumenismo, la colegialidad, y como consecuencia postconciliar, el Novus Ordo, con todas sus consecuencias sacramentales. ¡Menudo 5%!
Claro que el problema es radical. Y la prueba está en que lo poco que se ha avanzado a sido por los planteos radicales de la FSSPX, bien acogidos por un pontífice que ve claro en muchos temas. El rechazo radical del Novus Ordo como un rito heretizante, ajeno a la tradición apostólica, obra humana de un masón o dos (Bugnini-Lercaro), impuesto a patadas por Paulo VI, y a sangre y fuego por los obisps en masa (admirable misterio de iniquidad) ya ha dado su fruto. Y su fruto es una porquería. Y Ud. lamenta esa porquería todo el tiempo, pero insiste en defender las causas de la porquería, porque no quiere ser «ultra». No hay ultraísmos en materia de Fe, que no es virtud moral.
Amigo, si no ve la causa, no podrá nunca operar contra las consecuencias, a lo más contra los síntomas. Bajará la fiebre, pero no curará la infección. Es lo que hacen quienes buscan «un cura piadoso que por lo menos…» y póngale el por lo menos que quiera. La Fe, la sucesión apostólica, los sacramentos, la santificación de las almas se resguarda de un modo seguro y definitivo solo en los ritos apostólicos. En la Iglesia latina, principalmente en el rito Tridentino. El Novus Ordo es una segunda selección made in China cuyos resultados ya conocemos de memoria.
Cordialmente.
Marcelo González
Lamento ver que cada vez estamos mas lejos
1) Es imposible que el depositum fidei desaparezca, no es imposible que se corrompa generalizadamente, como vemos hoy en día.
El depositum fidei es incorruptible. Si una sola verdad revelada por Dios se pierde, las generaciones venideras no tienen como recibirla. Lo desafío a que provea evidencia de un pronunciamiento magisterial de los últimos 40 años que contradiga alguna verdad revelada (i.e. definida infaliblemente).
2) Separación Iglesia-Estado, Ecumenismo no son dogmas, dice Ud. Error. Hay doctrina dogmática sobre estos y otros temas. Syllabus, Quanta Cura, Libertas, vea el Denzinger.
Aquí esta su error eclesiológico. El depósito de la fe consiste en verdades reveladas de Fe y Moral. La separación Iglesia-Estado es doctrina social y no puede pertenecer al depósito de la fe ni puede ser sujeto de una definición dogmática. La prohibición de practicas ecuménicas es disciplina eclesiástica, asi que menos que menos.
Mucha gente piensa que todas las encíclicas son infalibles… y eso es un error. Le sugiero que lea el Manual de Teología Dogmática de Ludwig Ott.
Ud. dice: esto no ocurre porque no puede ser.
No ocurre porque es dogma de Fe que no puede ser.
Lo que motivó esta discusión es la afirmación de Mons. Williamson de que se promulgaron formas rituales ambiguas que permiten una invalidación progresiva por mal uso, dado que la expresión de la fe queda dañada y con el correr del tiempo, las tendencias de moda, la falta de autoridad de la Santa Sede y el propio ejemplo de la Santa Sede ha contribuido notablemente a potenciar esta tendencia.
El rito fue promulgado una vez y sus rúbricas expresan la Fe de Pedro pues un válido sucesor suyo lo promulgó, a menos que usted no considere a Pablo VI como un válido Obispo de Roma.
Usted está generalizando demasiado al decir que el clero mundial no cree en la presencia real o en el carácter sacrificial de la misa.
Pero Ud. niega la realidad de los hechos, los minusvalora como si fueran meros abusos ocasionales. De qué sirve una declaración de Doctrina de la Fe si en la práctica millones de católicos ni siquiera se enteran de su existencia y siguen asistendo a aberraciones litúrgicas, no creen en el catecismo, cuestionan la moral, etc. Su clero los ha corrompido, y la tendencia general ha corrompido al clero. Roma no es ajena a esta tendencia general, más vale lo contrario. Si bien puede haber objetado ciertos abusos, el Papa Juan Pablo II se ha prestado a ellos en sus ceremonias públicas con demasiada frecuencia. Esta realidad solo la puede negar una mente obstinada por el prejuicio.
Solo una mente obstinada en el prejuicio puede aseverar que la mayoría del clero mundial ha perdido la fe. Yo creo estar tan al tanto de los abusos como usted, al fin y al cabo leo periódicamente este sitio y muchos otros. Y ni remotamente la situación es tan negra como usted la pinta. No creo jamás haber presenciado una Misa inválida en mi vida y eso que pertenezco a una diócesis del conurbano bonaerense la cual es tenida por muchos como el bastión de la herejía.
Vuelve a razonar en círculo. Naturlamente que si se vicia el sacramento del orden se acaba la sucesión apostólica. Naturalmente que la indefectibilidad de la Iglesia evitará esto. Pero hoy vemos, es lo que dije antes, que el grado de corrupción será mucho mayor de lo imaginado nunca. Y vuelvo a mostrarle la realidad, no para negar la indefectibilidad sino para que ponga atención en la profundidad de la crisis. Esta crisis está fundada en la aprobación y univerzalización de ritos ambiguos, contaminados por el virus de la herejía latente. Hace 40 años podría admitirle cierto beneficio de la duda en este aspecto, la esperanza de un triunfo del sentido de la Fe sobre las formas ambiguas. Hoy los hechos demuestran que el triunfo ha sido el de la herejía.
Dietrich Von Hildebrand escribió «El viñedo devastado» en 1973 y ubica el comienzo de la crisis mucho antes del Concilio Vaticano II. Afirmar que el Concilio es la causa de la crisis sin mayor análisis responde a una ideología. Una simple coincidencia temporal (que Hildebrand aparantemente no comparte) no puede ser nunca suficiente para establecer una relación causal.
Son ritos que tienen tradición apostólica. Es un error grave decir que lo esencial de estos ritos no nos viene de los apóstoles.
Bueno, pues la Enciclopedia Católica de 1914 no concuerda. El rito tridentino puede rastrearse hasta San Gregorio Magno, nada más. Aquello que nos viene de la tradición apostólica puede encontrarse en la primer apología de San Justino y no hay nada de eso que no esté en el Novus Ordo.
El Novus Ordo es un invento, una fabricación humana con elementos desguazados del rito tridentino, procesados bajo la atenta vigilancia de los protestantes (ya que se buscaba una misa aceptable para los que no creen en el sacrificio ni en la presencia real)
Admito que su origen fue extraño a la tradición litúrgica de la Iglesia, pero eso no hace a la validez del rito. Sabemos varios Papas han modificado el rito por motu proprio (San Gregorio mismo). Esta modificación fue un poco mas brusca, pero no se hicieron modificaciones en la esencia. (Usted seguramente me dirá que si, yo le volveré a decir que no, asi que directamente dígame que elemento esencial se perdió para poder evitarnos un paso). La presencia real sigue quedando mas que de manifiesto y habría que ser necio para negarlo, al igual que el carácter sacrificial. ¿Se menciona mas en el rito tridentino? Perfecto, pero es la cantidad de menciones es irrelevante.
Dios la ha maldecido con los frutos que merece
Decir que Dios maldice el Sacrificio de la Misa (que mal que le pese SUCEDE en cada Novus Ordo correctamente celebrado) es una herejía.
La misa nueva -diciendo esto de un modo general- No santifica a los fieles
Esto es una herejía en contra del canon VIII acerca de los sacramentos, de la séptima sesión del concilio de Trento, el cual afirma que los sacramentos confieren la gracia ex opere operato. Se conserva la forma, la materia y la intención de realizar el sacramento ya sea actual o virtualmente, entonces es válido y se produce la gracia santificante ex opere operato.
y la comprobación se da por comparación (siempre de un modo genereal) con los fieles de la misa tradicional, que son notoriamente más piadosos, más esclarecidos en las verdades de la Fe, tienen muchas vocaciones y -maguer pecadores como el que más- una frecuencia de la confesión y de las prácticas de piedad ortodoxas incomparables con la mayoría de los asistentes a la misa nueva.
Esta generalización no la voy a contestar. No juzgo a los fieles que asisten a la misa tradicional, pero el juicio que usted hace acerca de los fieles que no lo hacen es inadmisible. No se de donde obtiene tales estadísticas, pero lo invito a que le pregunte a un Neocatecumenal acerca de las vocaciones, o a un miembro del Opus Dei acerca de las prácticas de piedad, o que simplemente se acerque a una parroquia con espíritu desprejuiciado y vea que Dios se hace presente en la vida de las personas.
Argumento pobre. Naturalmente que se puede invalidar cualquier rito. Pero por razones ajenas al rito y no intrínsecas a él, que es el caso de la Misa Nueva.
Repito: Lex orandi, Lex credendi. Un rito promulgado por Pedro manifiesta la Fe de Pedro. Y si conserva materia y forma es intrínsecamente válido. La paparruchada de la invalidación progresiva que se inventaron supuestamente los masones no resiste el mas mínimo análisis, ni es consistente con la teología sacramental, ni con la Fe de la Iglesia, es simplemente una especulación salvaje sin asidero, digna de su origen conspiranóico.
No sea ingenuo, hombre. Esos mecanismos apenas si han comenzado a funcionar embrionariamente bajo este pontificado, y su aplicación es casi imposible por la rebeldía de los obispos. Eso Ud. lo sabe. El relativismo muere cuando el rito es sólido.
Se equivoca, el entonces Cardenal Ratzinguer hizo muchas cosas en su trabajo como prefecto de la Congregación. Admito que muchos obispos han sido rebeldes frente a la Santa Sede (especialmente para aplicar el Summorum Pontificum), pero no en casos de abusos litúrgicos graves (vuelvo a citar el caso del bautismo en nombre del creador, el redentor, etc.). No digo que no haya abusos graves generalizados (como la famosa misa Axé en Brasil) pero no son omnipresentes ni mucho menos como usted pretende establecer.
Con respecto al relativismo, este excede a un rito. Es la forma de ver el mundo que la sociedad escoge hoy día. Hará falta muchísimo mas que el retorno a la misa tridentina para combatirlo… usted habla como si el mundo hubiese empezado a padecer males luego del CVII.
La intención de hacer lo que hace la Iglesia solo es posible cuando quien oficia sabe lo que hace la Iglesia, cosa que un altísimo porcentaje del clero hoy ignora, porque no sabe ni qué es la Iglesia, ni qué es el sacerdocio, ni qué son los sacramentos, ni que es la gracia santificante. Por eso no santifican, no tienen hábito de santificar. Ignoran su potestad sacerdotal (o no la tienen o no saben que significa). Son asistentes sociales o vivillos a expensas de la Iglesia. A lo sumo aprendices de brujo carismáticos o manosantas curadores. ¡Patético!
Mas generalizaciones y juicios que no vale la pena responder. No se a cuanto sacerdotes conocerá usted, pero sepa que al generalizar de esa forma está juzgando de reos en la fe a miles y miles de sacerdotes, sin ningún tipo de fundamento sólido. Le ruego que re piense su postura.
El 5 % es inaceptable, es decir, herético. Entre ese 5 % (son porcentajes ejemplares, no estadística) figura lo que Ud. no cree doctrina dogmatica: la libertad religiosa, la relación Iglesia Estado (Reinado Social de Cristo, ver Quas primas), el ecumenismo, la colegialidad, y como consecuencia postconciliar, el Novus Ordo, con todas sus consecuencias sacramentales. ¡Menudo 5%!
Todas esas cuestiones no son dogmáticas; ni siquiera son objeto posible de una definición dogmática. Son cuestiones de doctrina social o disciplina eclesiástica que no forman parte del depósito de la fe.
Claro que el problema es radical. Y la prueba está en que lo poco que se ha avanzado a sido por los planteos radicales de la FSSPX, bien acogidos por un pontífice que ve claro en muchos temas. El rechazo radical del Novus Ordo como un rito heretizante, ajeno a la tradición apostólica, obra humana de un masón o dos (Bugnini-Lercaro), impuesto a patadas por Paulo VI, y a sangre y fuego por los obisps en masa (admirable misterio de iniquidad) ya ha dado su fruto. Y su fruto es una porquería. Y Ud. lamenta esa porquería todo el tiempo, pero insiste en defender las causas de la porquería, porque no quiere ser «ultra». No hay ultraísmos en materia de Fe, que no es virtud moral.
Usted insiste en decir que el Novus Ordo es la raiz de todos los males. Para mi eso es un análisis simplista. Para mi las causas de esta porquería son otras y lucho contra ellas. Y sepa que no estoy defendiendo nada, para mi el Novus Ordo es un rito imperfecto en muchos aspectos (digamos que soy pro reforma de la reforma), pero me he embarcado en esta discusión porque considero que este tipo de posiciones, además de ser erradas, alimentan sentimientos de división.
Amigo, si no ve la causa, no podrá nunca operar contra las consecuencias, a lo más contra los síntomas. Bajará la fiebre, pero no curará la infección. Es lo que hacen quienes buscan «un cura piadoso que por lo menos…» y póngale el por lo menos que quiera. La Fe, la sucesión apostólica, los sacramentos, la santificación de las almas se resguarda de un modo seguro y definitivo solo en los ritos apostólicos. En la Iglesia latina, principalmente en el rito Tridentino. El Novus Ordo es una segunda selección made in China cuyos resultados ya conocemos de memoria.
Cómo dije antes, la causa es otra y lucho contra ella. Me parece excelente que haya gente que luche para que el rito tridentino vuelva a ser accesible a los fieles, pero aunque este sea restaurado por completo, el relativismo y la desacralización seguirían en nuestra sociedad. El N.O. es válido y cada vez que se celebra, se ofrece a Dios el sacrificio propiciatorio, impetratorio, de alabanza y acción de gracias que le es agradable.
Estimado Marcelo, veo que al menos de esta forma, no podremos avanzar. Espero su réplica al presente comentario, pero sepa que ya no contestaré más: esta discusión me ha agotado demasiado y me insume mucho tiempo que debería dedicar a otros asuntos. Tal vez en otro momento, con la publicación de algún otro artículo polémico, podremos seguir intercambiando opiniones.
Le envía un sincero y fraternal saludo en Cristo,
Martín A. C.
SOBRE FE Y MORAL..PARA MARTÍN
Espero no se molesten por tomar parte en una discusión que no es mía.
Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que señala Martín. Pero quiero llamar la atención sobre el siguiente punto, que me parece conflictivo y esencial para la discusión:
«2) Separación Iglesia-Estado, Ecumenismo no son dogmas, dice Ud. Error. Hay doctrina dogmática sobre estos y otros temas. Syllabus, Quanta Cura, Libertas, vea el Denzinger.
Aquí esta su error eclesiológico. El depósito de la fe consiste en verdades reveladas de Fe y Moral. La separación Iglesia-Estado es doctrina social y no puede pertenecer al depósito de la fe ni puede ser sujeto de una definición dogmática. La prohibición de practicas ecuménicas es disciplina eclesiástica, asi que menos que menos.
Mucha gente piensa que todas las encíclicas son infalibles… y eso es un error. Le sugiero que lea el Manual de Teología Dogmática de Ludwig Ott. »
Usted (Martín) dice que la separación Iglesia-Estado es doctrina social y no puede pertenecer al depositum fidei ni puede ser sujeto de una definición dogmática. Éste es el punto que, al menos yo, no veo con claridad.
Efectivamente, la separación Iglesia-Estado es un tema de doctrina social de la Iglesia. Ahora bien, ¿la doctrina social no es, en definitiva, Moral Social? Y la moral social, ¿no es parte de la moral? Luego, si es parte de la moral, ¿por qué no puede pertenecer al depositum fidei, si se trata de un tema que afecta a la Moral?
Además, la separación Iglesia-Estado, así como la libertad religiosa, el ecumenismo y otros afines, choca contra la declaración de la Reyecía de Cristo, que sí es doctrina de la Iglesia,contenida expresamente hasta en las Sagradas Escrituras (Io 18, 37: «Yo soy Rey. Para esto he nacido, y para esto he venido al mundo, para dar testimonio a la Verdad. Todo aquel que es de la Verdad, oye mi voz») , fundada en verdades de fe tales como la Unión Hipostática y la misma Redención, como prueba la encíclica «Quas Primas» de Pío IX.
Luego, si choca contra una doctrina que se funda tan profundamente en verdades infalibles, no puede sostenerse que no pueda ser parte del depositum fidei. No se trata de una materia susceptible de mutaciones en el tiempo, pues se funda en verdades reveladas. Cierto es, sí, que por prudencia política se pueda tolerar por los gobernantes una religión que no es la revelada para salvaguardar otros bienes mayores, pero eso no significa que los principios vayan mutando, sino sólo su aplicación en el caso concreto.
Saludos cordiales, y los felicito por la discusión tan bien llevada que han mantenido ambos.
Joaquín
Sr,González
NI MÁS NI MENOS.
Dignum et Justum est.
JuanCarlos.
NOVUS ORDO saeculorum.
«que la forma ordinaria es válida y que merece su respeto pues Jesucristo se hace presente».
En todas las cosas hay GÉNERO-ESPECIE Y DIFERENCIA ESPECIFICA.
El peligro hoy está en CREER en lo GENERAL de la cuestión.
S¡ un sacerdote consagra con el PRO OMNES y dice que la misa es un RECUERDO de la ültima Cena ,y etc.etc. y en el contexto de la REFORMA LITÚRGICA se pasa las rúbricas por sus inmanencias, ¿ES IGULAMENTE VÁLIDA y «no atentan contra la unidad de la Iglesia», contra la UNIDAD DE CULTO?
Si le toca un Novus Ordo así le deseo buena suerte.
Sócrates.
Pro omnes
Eso daña la vista. toda la vida de Dios se dijo la preposición pro con ablativo pero ahora parece que tb lo es de acusativo. Yo pienso que debería haber escrito pro omnibus como se escribe pro multis y no pro multos. Pero claro este es un foro de teología y no de latinitate por eso queda Ud. exculpado. De todas maneras yo desconfío de quien pudiendo utilizar el romance-por todos los hombres ó por muchos- dice pro omnes (horror) o pro omnibus en vez de pro multis.
Hay que reconocer que Mons. Williamson
a veces hace declaraciones un tanto desafortunadas.
La «teoría» sedevacantista que cuestiona, o niega, la validez de las consagraciones episcopales podría pasar, como hipótesis remota, de laboratorio teológico, en sacramentaria; pero se da de patadas con eclesiología, y choca de frente con la indefectibilidad de la Iglesia respecto de su apostolicidad.
Me pregunto si los «obispos» sedevacantistas, que se multiplicaron como conejos en las últimas décadas, pasarían un juicio objetivo de peritos sobre la validez de sus «consagraciones». No porque el rito sugiera dudas, sino por la aptitud psicológica de los sujetos implicados en esas «consagraciones». ¿Por qué, en los EE UU y México, han iterado consagraciones bajo condición?
Además hay que advertir a los fieles de la Fraternidad, o allegados a ella, que el sedevacantismo no se detiene en el ataque a la validez de los sacramentos de acuerdo a los ritos post-conciliares, sino que las objeciones a lo que ellos denominan «misal roncalliano» (del Papa Juan XXIII, de 1962) van a terminar, posiblemente, en la negación de su validez. Si para algunos, el último Papa fue Pío XII, luego…
En la práctica, y lo digo con conocimiento de causa, porque me ha tocado ayudar a conciencias atribuladas por los escrúpulos que el sedevacantismo crea, tratan de diferenciarse de la FSSPX, acusándola de heterodoxa y a la vez tratan de captar gente dentro de su rebaño.
Lobos peligrosos, que además cobran jugosos estipendios. Huele a simonía sectaria.
En Xto.,
P.
SR. Anónimo
ES CIERTO.
Pero, sin Buen Pastor SEDENTE las ovejas se despelotan.
EnXto. y en María.
P.S.
Si la hipótesis de los sedevacantistas se admitiera tendríamos que concluir que, de no haber cambios, en pocas décadas la Iglesia católica de rito latino perderá su APOSTOLICIDAD DE SUCESIÓN, casi por completo, material y formalmente (como consecuencia de la invalidez).
Vetero-católicos y ortodoxos, en cambio, tendrían apostolicidad de sucesión material (episcopado válidamente consagrado) pero sin sucesión formal (por falta de legítima misión). Y quedaría una suerte de «iglesia remanente», sedevacantista, que conservaría la apostolicidad junto a los «hermanos separados». ¡Linda Eclesiología!
SIGAN DISCUTIENDO POR FAVOR
Martín y Marcelo, que lo leo a uno y me inclino para su lado, lo leo luego al otro y me cambio de bando, en el medio aprendo, pero acaben lo que empezaron!
La hinchada.
El buen sentido basta
Primero -me disculparán por eso- hay que destacar lo obvio: este asunto es particularmente difícil e inadecuado para nosotros que no somos teólogos. Y por ende es inconveniente que lo tratemos: eso es más peligroso que manosear la trifásica para el que no es electricista.
No obstante eso, cierta –autodenominada- “Comisión Internacional” de estudios sobre el tema y algunos otros, pertinazmente tratan de meter en debate al público digamos tradicionalista; el único resultado posible es aumentar la confusión y poner escrúpulos malsanos. Campean con un conjunto de inducciones que es tan efectista como caprichoso; tiene que ver en ésto, supongo, una interpretación simplista –por no decir redondamente necia- de Apostolicae Curae.
Me parece que cabe destacar lo que dice el anónimo del Lun 11/02/2009 – 20:02. No hay controversia con respecto a la validez de las ordenaciones y consagraciones de los rusos y griegos. Es decir que de algún modo, en cierta medida, rusos y griegos cumplen con lo relacionado con la intención de actuar conforme lo hace la Iglesia de Jesucristo, no obstante que ambos están incursos en cisma y herejía formal y declarada. Sin embargo, de acuerdo a lo que dice la gente que anda embromando con la supuesta invalidez, uno tendría que creer que no lo cumple y no ordena válidamente un obispo católico empleando fórmulas mejores o peores pero aprobadas por la autoridad eclesiástica. Por decir algo: según ésta gente Bartolomé de Constantinopla ordena curas y consagra obispos, pero Héctor Aguer no. La verdad, una semejante tesis ofende al buen sentido.
El Mago Capria
Héctor Aguer o Marcelo Melani
El buen sentido me sirve para Aguer, pero ¿para Melani qué uso? ¿El liturjómetro? ¿El detector de intención? ¿El eclesiograma? Antes me bastaba el rito y aunque fuera secretamente masón, comunista, homosexual o rey de bastos, consagraba… Ahora, sin el rito… estamos en el horno. That is the question…
Estimadísimo Marcelo: no me
Estimadísimo Marcelo: no me expliqué bien o no se entendió bien. Creo que el argumento que vertí es válido en la polémica: apunta a robustecer el buen sentido al que justamente apela Monseñor Williamson. De allí que elegí a Aguer para dar el ejemplo, pero no le hace si el que ordenara o consagrase fuera Aguer, Melani, el Cardenal Stickler o Hesayne. Insisto, no quiero entrar en tema por que me parece que hace más mal que bien, y modestamente y con todo cariño hacia Monseñor Williamson, coincido con quien dijo que él tampoco tendría que haberlo meneado, y menos en base a una cosa que dijo alguien que dijo otro. Pero meneado está, así que vamos brevemente al asunto, en forma sumaria, esquemática. No se me escapan las dificultades que plantea el nuevo rito de ordenación y consagración. A la sazón, estudiando el problema de las ordenaciones anglicanas las destaca -con honestidad y rigor teológico creo- el mismo Fray Morerod que integra ahora la comisión romana en las conversaciones con la Frat. Pero, por dificultades que presente, el rito no es inválido per se: creo que coincidimos en éso, que es lo que dice Monseñor Williamson en el artículo que se viene comentando. Y sobre la intención, en el caso particular juzga la Iglesia, y la Iglesia solamente, o entramos en un tembladeral del que no salimos más. Y tengamos en cuenta que la Iglesia juzga -insisto- con un criterio ciertamente amplio. No basta una eclesiología desviada o una concepción herética sobre los sacramentos para invalidar la intención, más aún, no basta ni la herejía formal para que se pueda presumir la invalidez. De allí que cuando se apuran a levantar supuestas «invalideces» hay que recordar el caso de los cismáticos orientales. El buen sentido basta, entonces, para descartar la idea de la invalidez de las nuevas consagraciones y ordenaciones. Y sencillamente no juega en los casos particulares, ni el buen sentido, ni la erudición ni ningún atributo del fiel, por santo que sea; con respecto a los casos particulares solamente puede hablar la Iglesia. Y a ése efecto tanto dá, es tan malo y tan ilícito formalizar un juicio como levantar una duda positiva y general. Creo que, si bien mira, la posición de la Frat al respecto es la que sostengo: la FSPX no levanta una duda positiva general sobre las nuevas ordenaciones, y la prueba está en que recibe con entusiasmo a los sacerdotes «conciliares» que se acercan para aprender la Misa de siempre. Respondo entonces concretamente: para las ordenaciones de Melani lo que hay que usar es el mismo criterio que para las de Aguer, o Degalarreta o San Francisco de Sales. Suena espantoso, pero es éso o el caos. ¿El rito es válido? Sí. ¿Y de la intención, capacidad, étc? Juzga la Iglesia, nosotros no. Quizás -no lo sé- en caso de necesidad, en un caso concreto, particular, corresponda que el obispo «reordene» en forma condicional, ad cautelam. No me meto tampoco en éso, sabemos que difíciles son los tiempos y de qué lado estamos, por gracia de Dios. Con el mayor aprecio, Marcelo, permitime que vuelva sobre el consejo: no le demos vueltas al tema, esto sí es la trifásica y más de uno se puede quedar pegado. Dios no permita.
Cordialmente,
El Mago Capria
Buen sentido + Eclesiología
Estimados Marcelo:
El tema es el rito, pero visto en clave teológica integral. Con esa visión integral el tema es: rito + notas de la Iglesia (apostolicidad, indefectibilidad, estructura jerárquica-sacramental) + infalibilidad del Romano Pontífice.
Mago Capria: el autor anónimo del P.S. soy yo. Todavía no me acostumbro bien a la nueva web.
En Xto.,
P.
Coincido, y añado
Coincido entonces con Ud, P. (¡que economía su nick!). Y añado ahora una «nota al pié» al otro párrafo de uno de sus comentarios. Ese en el que Ud dice que, de acuerdo a la teoría de la invalidez, «Vetero-católicos y ortodoxos, en cambio, tendrían apostolicidad de sucesión material (episcopado válidamente consagrado) pero sin sucesión formal (por falta de legítima misión). Y quedaría una suerte de «iglesia remanente», sedevacantista, que conservaría la apostolicidad junto a los «hermanos separados».» Es eso lo que piensan varios de éstos (justo es decir que no todos) y no se cuidan de decirlo. Acá en Argentina traté a algunos que, en sus momentos de mayor virulencia formaliter sostenían que ya no hay episcopado católico (ello con causa en la herejía y el cisma) motivo por el cual, decían, el episcopado católico debe ser restaurado… ¡con intervención de obispos ortodoxos!. Giro desconcertante si los hay. Más o menos lo que con mayor coherencia Pussey hizo -o intentó hacer- entre los anglicanos. Insisto, estas cosas ofenden al buen sentido. Todavía no se les ocurrió decir que al episcopado lo va a restaurar Enoc, o Elías, pero mejor es no dar ideas. Suyo, el Mago Capria
Mis fundamentos
Prometo que este si es el último comentario. Simplemente quiero dejar algunos textos:
Código de Derecho Canónico de 1917
Can. 2372. Suspensionem a divinis, Sedi Apostolicae reservatam, ipso facto contrahunt, qui recipere ordines praesumunt ab excommunicato vel suspenso vel interdicto post sententiam declaratoriam vel condemnatoriam, aut a notorio apostata, haeretico, schismatico; qui vero bona fide a quopiam eorum sit ordinatus, exercitio careat ordinis sic recepti donec dispensetur.
Traducido quiere decir algo así como: Suspensión a divinis reservada a la Santa Sede, ipso facto contrae, quien se presuma de recibir ordenación de un excomulgado, suspendido o entredicho por sentencia declaratoria o condenatoria, o de un notorio hereje, apostata, herético o cismático; quien de buena fe ha sido por tal persona ordenado, pierde el derecho a ejercer las ordenes, hasta que se le conceda la dispensa.
Mi latín es pobre pero es algo aproximado. Nótese como el CIC presume que el sacramento es válido a pesar de que quien lo confiriere sea el peor hereje sobre la tierra.
Ludwig Ott – Manual de Teología Dogmática (edición de 1965) p.509-511
(Tesis:)La validez y eficacia de los sacramentos no dependen ni de la ortodoxia ni del estado de gracia del ministro.
Por lo que al estado de gracia se refiere, la tesis es de fe; por lo que concierne a la ortodoxia, es de fe tratandose del bautismo (Dz 860) y sentencia próxima la Fe tratándose de los demás sacramentos. (…) La prueba teológica por razones internas la tenemos en la eficacia ex opere operato de los sacramentos, asi como también en la consideración de que el ministro humano en los mismos no es sino causa instrumental con respecto a Cristo, que es el ministro primario. Como el instrumento obra por virtud de la causa principal, por lo mismo la eficiencia del sacramento no dependerá de la situación objetiva del que lo administra. Si de ella dependiera, tendríamos una fuente de continua incertidumbre e intranquilidad; cf. S.th. III 64, 6.
(…)
Por lo que respecta a la faceta objetiva, basta la intención de hacer lo que hace la Iglesia. Por eso no es necesario que el ministro tenga la intención de lograr los efectos del sacramento que pretende la Iglesia, v.g., la remisión de los pecados. No es necesario tampoco que tenga la intención de realizar un rito específicamente católico. Basta el propósito de efectuar una ceremonia religiosa entre los cristianos
Santo Tomás – Suma Teológica, parte III, cuestion 64
Artículo 9: ¿Se requiere la fe del ministro para realizar el sacramento?
Objeciones por las que parece que la fe del ministro es requerida para la realización del sacramento:
1. Acabamos de decir (a.8) que la intención del ministro es necesaria para la confección del sacramento. Ahora bien, la fe dirige la intención, como dice San Agustín en Contra Julianum. Luego si falta la verdadera fe en el ministro no se realiza el sacramento.
2. Si un ministro de la Iglesia no profesa la verdadera fe, parece ser que es hereje. Pero los herejes no pueden administrar los sacramentos, porque dice San Cipriano en su Epístola Contra haereticos que todo lo que hacen los herejes es carnal, vano y falso, y nada de lo que ellos hacen debe ser aprobado por nosotros. Y el papa San León en su Epístola Ad Leonem Augustum afirma: Es manifiesto que una cruel y monstruosa locura ha extinguido la luz de todos los celestiales sacramentos en la Iglesia de Alejandría. Ha sido arrebatada la oblación del sacrificio, no hay consagración del crisma, y las manos parricidas de los impíos han acaparado para sí todos los ministerios. Luego la verdadera fe del ministro es requerida para la realización del sacramento.
3. Los que no profesan la fe verdadera, parece que son separados de la Iglesia por excomunión, porque se dice en 2 Jn 10: Si alguno viene a vosotros y no es portador de esta doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis; y en Tit 3, 10: Al sectario, después de una y otra amonestación, rehúyelo. Pero el excomulgado no puede administrar los sacramentos de la Iglesia, ya que está separado de ella, y es a ella a quien pertenece el ministerio de los sacramentos. Luego parece que la verdadera fe del ministro es requerida para la realización del sacramento.
Contra esto:
Dice San Agustín en II Contra Petilianum Donatistam: Tened presente que a los sacramentos de Dios nada les dañan las malas costumbres, de tal manera que por ellas vinieran a ser nulos o menos santos.
Respondo:
Ya hemos dicho antes (q.5) que, puesto que el ministro interviene en los sacramentos en calidad de instrumento, no actúa por virtud propia, sino por la de Cristo. Y de la misma manera que pertenece a la propia virtud del hombre la caridad, también pertenece la fe. Por tanto, como la caridad del ministro no es requerida para la confección del sacramento, como se ha dicho más arriba (ib.), tampoco se requiere su fe, sino que un infiel puede administrar un verdadero sacramento, con tal de que no falten los otros requisitos necesarios.
A las objeciones:
1. Puede acontecer que un ministro tenga fe defectuosa acerca de una cosa concreta, y no sobre la verdad del sacramento que administra. Como si, por ej., uno cree que el juramento es ilícito en todos los casos, y cree al mismo tiempo que el bautismo es eficaz para la salvación. En este caso, tal defecto de fe no impide la intención de conferir el sacramento. Pero si la falta de fe es acerca del mismo sacramento que administra, aunque crea que el rito externo que practica no tiene ninguna eficacia interior, sabe, no obstante, que la Iglesia católica intenta con el rito externo administrar un sacramento. Por lo que, a pesar de su falta de fe, puede intentar hacer lo que hace la Iglesia, aunque piense que aquello no sirve para nada. Pues bien, solamente esa intención es suficiente para la realización del sacramento, porque, como se ha dicho antes (a.8 ad 2), el ministro actúa movido por la persona de toda la Iglesia, cuya fe suple la que le falta al ministro.
2. Algunos herejes, en la administración del bautismo, no observan la forma en que lo practica la Iglesia. Estos no confieren ni el sacramento ni el efecto del sacramento. Otros, sin embargo, sí que observan la forma en que la Iglesia lo practica. Pues bien, éstos confieren el sacramento, pero no el efecto del sacramento. Esto lo digo de aquellos cuya separación de la Iglesia es pública y notoria. Por lo que si alguno recibe de ellos un sacramento, peca. Y es este pecado el que impide conseguir el efecto del sacramento. Por eso, San Agustín dice en su libro De Fide Patrum: Manten firmemente la convicción y nunca dudes de que a los bautizados fuera de la Iglesia, si no vuelven a ella, el mismo bautismo les sirve de perdición; y es por esto por lo que dice el papa San León que en la Iglesia de Alejandría ha sido extinguida la luz de los sacramentos, o sea, se ha extinguido la gracia del sacramento, no el sacramento.
San Cipriano, sin embargo, pensaba que los herejes ni siquiera conferían el sacramento. Pero en esto no se sigue su opinión, por lo que San Agustín afirma: El mártir Cipriano, que no quería reconocer el bautismo de los herejes y de los cismáticos, fue acompañado hasta el triunfo del martirio de tantos méritos, que esa sombra se desvaneció por la luz brillante de su caridad, y si alguna cosa tenía que expiar, fue cortada por la espada de su pasión.
3. El poder de administrar los sacramentos se deriva del carácter espiritual, que es indeleble, como ya se ha dicho más arriba (q.63 a.3). Esto quiere decir que por el hecho de que alguien esté suspendido, excomulgado o degradado por la Iglesia, no pierde el poder de conferir los sacramentos, sino la licencia de usar este poder. Por eso confiere, ciertamente, el sacramento, pero peca confiriéndolo. E igualmente peca quien lo recibe de él, por lo que no recibe la gracia del sacramento, a no ser que le excuse la ignorancia.
Creo sin exagerar que los textos citados destruyen por completo los fundamentos teológicos de los supuestos masones consipiradores.
Saludos en Cristo,
Martín A. C.
Entre tantas probabilidades y conjuras
No podemos omitir que quizá Mons. Williamson esté siendo manipulado por algún grupo masónico. Deberían cuidar con quien trata en Inglaterra.
C.S.
Internet
El Santo Padre Benedicto XVI expresó en su carta del 10 de marzo del corriente a los obispos del mundo entero lo siguiente:
«Me han dicho que seguir con atención las noticias accesibles por Internet habría dado la posibilidad de conocer tempestivamente el problema [del caso Williamson]. De ello saco la lección de que, en el futuro, en la Santa Sede deberemos prestar más atención a esta fuente de noticias. »
Espero que las autoridades vaticanas hayan tomado nota de esto y lean los «coloridos» comentarios que cada tanto publica Williamson, y así tengan bien presente con qué clase de lunáticos tienen que tratar en los diálogos teológicos que han emprendido.
No firmo porque aquí suelen burlarse de los comentaristas que no comparten las ideas del moderador.
Lunatico
Anonimo: El Papa levantó las excomuniones de los obispos de la Fraternidad, indudablemente debe estar tan loco como ellos. No firmes con tu nombre y apellido, solo coloca tres puntos al final del comentario.
No se que ideas tiene el moderador, las mias estan bien claras respecto a ti y a tus hermanos (de logia).
RICARDO MARTIN BUSTAMANTE
En realidad…
…si tienes suerte te publican el comentario y se burlan. Lo común es que te lo censuren. Y eso está muy bien porque de esa forma se evita que la gente que pueda con sus opiniones alterar un poco la línea de este blog y por ende arriesgar el acuerdo con Roma, quede excluida de este espacio.
Y si bien soy feligrés de la Fraternidad opino lo mismo que usted, por lo que comento arriba. A veces pienso que monseñor nos va a hacer fracasar el acuerdo, cuando al contrario, todos y cada uno de los obispos, sacerdotes y fieles debemos trabajar con estpíritu abierto y conciliar por ese sublime objetivo.
Rogelio
waw, qué importantes somos
Se ve que las opiniones aquí alteran las charlas doctrinales…
No creo que alteren las charlas doctrinales…
…ni que sean tan importantes. Es al revés, simplemente comunican lo que la dirigencia de la Fraternidad quiere que publiquen. La Dirección de Comunicación sólo comunica lo que su CEO quiere porque es lo mejor para la estrategia de la institución, tal cual pasa en cualquier compañía.
El simplismo
conduce a errores groseros. Lo que afirma está desmentido en estas páginas muchísimas veces.
Serene su espíritu y vea las cosas como son en la realidad.
Si es solo simplismo, malo para Ud. Si es malicia, tanto peor para Ud.
Al menos le agradezco que no me insulte groseramente como hacen otros, ¿o eso lo hacen sus otros yoes?
Anécdotas aparte, y ya que
Anécdotas aparte, y ya que salió el tema de las conversaciones.
Dados los antecedentes de los miembros de la comisión romana, y particularmente de Fray Morerod y del RP Becker, parece que ellos ven los problemas que plantean los textos del Vaticano IIdo y la práctica posterior; y que creen que a ésos problemas hay que solucionarlos por vía interpretativa, digamos en una aproximación “a lo Meinvielle”. Así las cosas, creo probable que los miembros de la comisión romana y los padres de la FSPX se entiendan sobre el planteo fundamental del problema. Pero la verdad es que parece muy difícil que se pase de allí. Probablemente la comisión romana ofrezca alguna reafirmación de que el VII sólo debe interpretarse a la luz de la tradición o fórmula similar.
No digo que eso resulte suficiente, no lo sé. Digo sí que a mi modestísimo juicio, en éste estado y dadas las dificultades que se plantean, la FSPX y sus feligreses tenemos que considerar de inmenso valor cualquier pequeño avance, cualquier pequeña nueva brecha que se abra. Y con eso podremos considerar que bien valió la pena la gestión. Creo que debemos esperar eso, no resultados espectaculares, retractaciones categóricas o giros copernicanos. No el fin del camino, sino el principio de una nueva etapa. Roma no se hizo en un día, y salvo milagro no se reconstruirá en un día. Cuando las cosas van de mal a bien, a los hombres nos queda tener paciencia.
Cordialmente
El Mago Capria
Y DALE CON EL ACUERDO!!
COMO LA TIENE CON EL ACUERDO!!
Rogelio, el Acuerdo no es el fin de todo esto, pareciera que Ud. quiere el acuerdo SI o SI, sin importar las condiciones en que se llegue a éste, si no hay ACUERDO no lo hay y si no lo hay ¿qué?.
Le recuerdo correligionario, que los acuerdos se llevan a cabo entre partes en igualdad de condiciones (¿existe en este caso? si hay desigualdad ¿de que lado se inclina la balanza?), se utilizan como herramientas estratégicas y diplomáticas para dilatar tiempos (¿tiempo para qué?) y finalmente se realizan acuerdos para estipular los términos de una derrota o rendición (¿quién es el vencido y quién el vencedor?).
Ya que estoy acá y con tantos interrogantes, me pregunto si de llegar a un Acuerdo, ¿éste sera «inter partes» o «erga omnes»? ¿Alguien que sepa?
Humberto IV
Humberto, no se esfuerce
Rogelio finge. Es común que los disidentes usen esta maniobra. Fingen asumir una posición que suponen es la de los que ellos llaman «acuerdistas». Son mensajes falsos. Cuando los publico es solo para refutarlos o mostrar su malicia.