«Lo digo con franqueza: los lefebvrianos no son cismáticos», afirma Castrillón Hoyos
«Lo digo con franqueza: los lefebvrianos no son cismáticos» la afirmación es del cardenal colombiano Darío Castrillón Hoyos, Presidente Emérito de la Pontificia Comisión Ecclesia Dei. El cardenal explica: «Cuando digo esto no me refiero a los Obispos que fueron ordenados sin el permiso del Papa, que era una violación de las normas canónicas, y por lo tanto ameritaba la excomunión. Pero a pesar de lo que dicen, los tradicionalistas y lefebvrianos no son cismáticos.
«Lo digo con franqueza: los lefebvrianos no son cismáticos» la afirmación es del cardenal colombiano Darío Castrillón Hoyos, Presidente Emérito de la Pontificia Comisión Ecclesia Dei. El cardenal explica: «Cuando digo esto no me refiero a los Obispos que fueron ordenados sin el permiso del Papa, que era una violación de las normas canónicas, y por lo tanto ameritaba la excomunión. Pero a pesar de lo que dicen, los tradicionalistas y lefebvrianos no son cismáticos. Me refiero a los cientos de fieles tradicionalistas, amantes de la Iglesia tradicional, ligados a esa Iglesia tradicional y que en la doctrina se encuentran en plena comunión. Es por eso que afirmo que no se puede definir a todos los lefebvrianos como cismáticos, es un error de generalización.»
De los lefebrianos a la figura polémica del obispo Marcel Lefebvre. ¿Qué juicio puede hacer?
«Era un gran hombre de Iglesia y negarlo sería un error, ciertamente anti-histórico, contra la verdad. Sin duda, cometió un grave acto de desobediencia contra el Papa que le costó una inevitable excomunión e incluso cometió un grave error. Pero, para ser honestos, hay que reconocer que, aparte de ese error, Lefebvre tenía un gran amor por la Iglesia Católica e hizo cosas buenas que se deben tener en cuenta. En esencia, digo, sin temor a ser desmentido, que Lefebvre era un buen católico, cuya vida debe ser estudiada en profundidad, y en algunas partes también nuevamente evaluada.
Eminencia ¿piensa que tarde o temprano se llega a la plena comunión entre Roma y los lefebvrianos?
«Pienso y estoy convencido de que sí. Ciertamente no será un camino fácil, pero las partes tienen buenas intenciones y marchan por el camino correcto. Básicamente, los lefrebvrianos no están tan lejos de la verdad del catolicismo y debemos buscar lo que nos une, incluso en la diversidad».
El capítulo de la revocación de la excomunión a los cuatro obispos lefebvristas ha levantado un avispero de controversias, ¿era Ud. consciente?
«Claro que sí. El Papa no solo hizo bien, sino muy bien. No obstante, sobre esto a menudo he oído cosas absurdas. Bueno, la revocación no fue un acto de enmienda teológica, sino sólo un recurso de derecho canónico, una medida de misericordia y de perdón y como tal fue visto. Pero no ha sido comprendido en su verdadera entidad. En sustancia el Papa ha eliminado técnicamente la causa de la excomunión, pero no ha hecho ninguna afirmación teológica. Esto causó fastidio en los ambientes hostiles fuera y también, lamento decirlo, dentro de la Iglesia.»
¿Así que usted piensa que el levantamiento de la excomunión es lo correcto?
«Sí, lo es».
Llegamos a otro tema. ¿Cuál le parece la posición más conveniente para administrar el sacramento de la comunión?
«Las dos principales posiciones son de pie y de rodillas. Ambas válidas. Pero los dos necesitan, sin ninguna sombra de duda, un momento [previo] de contrición, de saber a quién usted realmente va a recibir. Incluso cuando se comulga de pie se necesita un tiempo de adoración y meditación. Creo, pero es mi opinión personal, que la forma que mejor se corresponde con el carácter sagrado de la comunión, con el sentido de asombro y de adoración, es de rodillas».
Abusos litúrgicos, ¿cree que es bueno celebrar ad orientem?
«Mi opinión es que mientras que la Liturgia de la Palabra puede ser proclamada de cara a los fieles, no sería malo que se recitasen partes de la Misa ad orientem, es decir, hacia Cristo. De esta manera, los fieles -no la palabra asamblea- no mirarán al sacerdote, que alguna vez es protagonista, sino a Cristo».
¿Cómo eliminar en la medida de lo posible los abusos litúrgicos?
«La suya es una pregunta demasiado fácil y demasiado difícil de responder. Creo que los sacerdotes tienen que abandonar el rol de protagonistas y comprender que la liturgia no es de su propiedad, sino de la Iglesia. Desgraciadamente, y después de ciertas interpretaciones del posconcilio, hay sacerdotes que creen ser presentadores de televisión y incluso de buen nivel.
Fuente: Pontifex
Comentario Druídico: El buen Cardenal es un poco impreciso en sus declaraciones, o más bien político. Está haciendo equilibrio: «en la doctrina se encuentran en plena comunión» dice primero y luego «los lefrebvrianos no están tan lejos de la verdad del catolicismo». Es decir que al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto dice que los «lefebvrianos» están en plena comunión doctrinal y «no tan lejos de la verdad del catolicismo».
Esto, claro, no es una declaración formal, ni de carácter teológico, ni siquiera la declaración de un teólogo, puesto que el campo del Cardenal es la diplomacia. De modo que podemos entender -es una posible interpretación- el matiz que da a su afirmación primera como un modo de no airar demasiado a las fieras progresistas. O al menos de tener una salida de emergencia. Porque lo que dice es explosivo.
Es la primera vez, que sepamos, que un alto funcionario de la Curia Romana, (bien que ya retirado) hace la apología de Mons. Lefebvre. Y dadas las circunstancias, (caso TV sueca, obispo de Estocolmo, declaración de Kasper…) la espada de Castrillón Hoyos se desenvaina para contraatacar a los enemigos del Papa.
Cosas veredes, Sancho…
Comentarios
Mons Lefebvre
«un buen Catolico» Monseñor? Aún más, Un Santo…
Seguramente los fariseos conciliares o de lo políticamente correcto correrán a rasgarse las vestiduras al leer semejantes cosas pero invito a cualquier católico de buen corazón, cuyo corazón ame a Cristo y a Su Iglesia a leer su magnifica biografía escrita por Mons Tissier de Mallerais ( no sé si ya está disponible en español pero la inversión vale la pena). No encontrarán atisbos de rebeldia y sí un gran amor por Cristo y su Iglesia, Lean sus escritos y no encontrarán otra cosa sino amor a Cristo y a su Iglesia. Vean la forma en que celebraba el Santo Sacrificio de la Misa y no verán otra cosa que amor por Cristo y su Iglesia.
Oremos porque llegue el día en que veamos la figura de Mons Lefebvre no solo rehabilitada sino su nombre dentro del catalogo de los santos.
Lefebvre
Con buen ánimo, les comento que no creo que Lefebvre sea un santo… La excomunión fue correcta pues desobedeció claramente y en forma gravísima.
Lo que me queda en el tintero si alguien me lo responde, es:
Creo que muchos lefebvristas tienen un posición herética pues ponen en duda (y otros directamente lo afirman) que en la misa conciliar NO HAY TRANSUBSTANCIACIÓN… me consta pues lo consulté con altas esferas de la Fraternidad.
Estoy de acuerdo con los abusos litúrgicos que denuncian, pero de ahí a afirmar que no hay transubstanciación en estas misas es directamente herético.
Esta es mi mayor discordia con ustedes.
Por último… ¿fue la Voluntad de Dios que Lefebvre procediera como procedió, y lo hizo inspirado por el Espíritu Santo o CONTRA Él? para mí le pifió fiero… muy fiero… y murió excomulgado.
No quiere decir que en algunos casos especiales no haya que desobedecer como ocurrirá con el antipapa que vendrá dentro de poco y el advenimiento muy próximo del Anticristo que arrasará con todo, pero hacerlo con S.S. Juan Pablo II y cómo lo hizo, la verdad, es indefendible.
O.D.
Opu…pus…pus…
No tío, no soy del Opus. Te
No tío, no soy del Opus. Te equivocás.
Me alegro por ti
estimado sobrino.
Pero dudo que no lo seas.
Sin la O pus…pus…
No se pelien
todos somos parte de una misma lucha. Unos a la vanguardia y en la primera fila, otros atienden los heridos, otros la cocina, otros las finanzas. La única diferencia es que la vanguardia vence o muere y los otros… seguiran cocinando para el enemigo. Ni Tom ni P nacieron para la primera fila; si ganamos son nuestros y si no… a cocinar, que como dice el Opus, lo importante es cocinar bien y no mirar quien come.
No se trata de ver si tengo mi pitanza aunque de mala gana me la den, no reduzcan el problema religioso a ver si he tomado mi cuotita de gracia sacramental mientras tengo un poco de asquito por como me la llevo, tampoco se trata de aceptar que los oficiales de tropa no sean muy asquerositos o elegir el menos roñosito. ¡Caramba! pongan un poco de cojones¡ Se trata de instaurar todo en Cristo. Se trata de tener curas Santos. Se trata de rebolearle un manporro al cura mierdoso. Se trata de recibir la Comida como se debe. Se trata no de salvarme solo, sino de salvar la Iglesia. ¿no han notado ni por un minuto que sus posturas son individualistas y liberales? Eso les pasa por frecuentar la misa menos peor y aceptar una religión degradada y un culto degradado. DARDO
recien estoy descubriendo
recien estoy descubriendo todo lo que se refiere al pre y post concilio y hasta ahora solo escucho sobre lo malo del concilio y como afectó y afecta a la iglesia. pero nadie lo defiende destacando las ventajas del rito postconciliar. existen tales ventajas???…
de no ser asi por que se implementó??
tengo 24 años y recien me estoy empapando del tema y tengo muchas dudas..
hasta ahora lo que me queda de todo esto, es una profunda tristeza al ver las divisiones por las que atravieza la iglesia y un gran temor a la hora de elegir un camino para transitar, e invitar a que lo trasite mi familia, mujer e hijos el dia que los tenga.
Solo un camino a seguir
Estimado Anònimo, no tenga dudas, no se equivocarà si sigue el viejo camino de la Tradición católica, no hay espacio para el error.
Ahora si prefiere novedades, «creatividad», «escuchar a la gente», inclusiòn, «vivir la asamblea (referido a la misa)», y un largo etc., entonces vaya por el camino de las novedades y despues cuando cante canciones estúpidas en la «asamblea» y venga el famoso «beso de la paz» y mire su interior con un vacio espeluznante entonces amigo, preocùpese porque «le erró al vizcachazo». En Cristo. Mario Bianchet
Gracias
Estimados Dardo y Mario, muchas gracias por sus consejos espero me sirvan para lograr la voluntad de Dios.
ahora, Mario me parece que en estos temas no entran en juego nuestras preferencias si no lo que se tiene o no que hacer, basado en fundamentos concretos.
Y para esto les pediria encareidamente si me pueden pasar bibliografia referida al tema, como para empezar a conocer mas del tema.
desde ya muchas gracias. En Cristo y Maria. Martín
Estimado Martin
Como bien dice usted, no se trata de «lo que siento», como se dice ahora, sino de lo que debe ser. Por mi parte si busca consejo o conocimiento, no tengo ni lo uno ni lo otro. Solo, y tómelo con pinzas, la experiencia de un católico que pasó intensamente por la vida parroquial, por el trabajo concreto de Iglesia, que sirvió y participó activamente de los famosos «movimientos de iglesia» (de lo cual no reniego, porque cosas buenas también las hay y eso lo dejamos para otra ocasión), pero que luego de mucho caminar me di cuenta que estaba, paulatina, pero permanentemente sufriendo el «achicamiento», si vale la palabra, de la fe. Es decir ese vacio espeluznante que le mencionaba, bueno joven amigo, allí estaba para espanto mio.
Ante esta situación lo cuento lo que hice, que para mi fue mas fácil y verá porque, volví sobre mis pasos y empecé la búsqueda del camino viejo, conocido, gastado, transitado, duro, áspero si quiere, pero recto y sin atajos, de la sencilla y magestuosa doctrina católica donde yo me formé, donde aprendi el catecismo, donde iba a misa con mi familia, mis abuelos no sabían latin, ¡que va!, apenas un mal argentino-friulano, y menos que menos estudios superiores de telogia moral, solo el rosario y la misa dominical. Entonces repasé lo que tenía medio olvidado por tanta «todas la religiones son iguales», o no seamos tan rígidos porque ¿que es el pecado? o la misa es una asamblea donde festejamos la alegría de Jesús, etc., etc., lei el catecismo de la misa (de la de siempre no de esta), busqué donde ir a misa y luego de varios titubeos, allí fuimos.
Todo esto, como le decía para mi es mas fácil porque ya lo conocía, usted es muy joven, y de esto no sabe porque no se lo enseño un buen párroco (yo si los tuve, después, despues ya no hay), porque la novedad sentimental-emotiva y vacia de contenido lo contaminó todo y porque la sociología reemplazó al catecismo y entonces el dilema suyo es mas grave.
Vuelvo al relato anterior, allí fuimos…¿y entonces?, le voy a decir lo que me pasó fue volver a casa, volver a misa de la mano de mi madre o mis abuelos, escuchar aquellos sermones sencillos y tremendamente frimes, llenos de enseñanaza moral, lleno de preceptos y recomendaciones para una buena vida católica, llenos de las verdades eternas que puede entender cualquiera, inclusive yo que soy un burro, volver a la magestad de lo sagrado, que tanto extrañaba y tanto me atrajo y atrae, volver a la sencilla piedad cristiana del rezo del rosario o del via crucis, de las oraciones de siempre, de escuchar desde el púlpito sobre la gracia santificante, sobre la gracia plena, sobre la acción del Espíirtu Santo por medio de sus dones, del angel de la guarda, etc., etc. Entonces cual es la conclusion, si no quiere equivocarse transite este único camino que transitaron varios millones desde hace dos mil años a la fecha y ellos, martires, santos, sabios, heroes, catolicos de a pie y pecadores arrependitos dan fe que no solo es real, sino que conduce al cielo.
Finalmente, quiere decir que por ejemplo en la FSSPX donde yo voy a misa allí hay un cacho de cielo asegurado, con feligreses casi santos, curas angelicales y todo es paz y armonia, la verdad? no lo se porque no soy feligrés, pero me animo a afirmar que seguro que no es así…son como todos nosotros, y ¿entonces, usté que me quiere decir?. Lo unico que le digo es que los curas celebran la misa de la Santa Iglesia Católica sin duda alguna, y bellamente, confiesan como Dios manda, hay silencio en el templo y se puede rezar con verdadera concentración, los rezos del rosario o el via crucis son de una hermosa piedad y verdadera profundidad espiritual, las canciones de la misa son sencillas, antiguas, en realidad las de siempre y no tremendas estupideces vacias como los boleros que se escucha ahora. Consejo final, haga lo que se hizo desde siempre, como siempre, y que todos dieron testimonio y lo siguen haciendo, sea tradicional y no se preocupe por lo demas. El conocimiento, la perfección, el crecimiento espiritual e intelectual viene solo y por añadidura. Disculpe lo extenso, le mando un saludo en Cristo NS. Mario Bianchet
In persona Christi
Bueno, yo no puedo participar todos los días en el Novus Ordo, o en una misa bien devota, y como tengo la necesidad de misa diaria no me quedó otra opción de buscar entre las iglesias que hay una misa descente, lo que es sin abusos y aunque sea con un poco de devoción.
Lo bueno es que Dios es Misericordioso y tenemos el «Persona Christi» que mientras se digan las palabras de la consagración, aunque sea Pilatos quien cosagre, Jesús igual viene, no por él, sino por nosotros.
Además viendo el lado positivo, esto me ha hecho disfrutar y añorar más «una buena misa».
Todos pónganse a buscarla o exíjanla ya!!
Nicole Jara
DESCUBRIDOR RECIENTE
Mírelo de esta manera. Una Iglesia de Dios y una «iglesia» del demonio, combaten desde el principio de los siglos. Parece simple, pero es así de simple. Una tradición buena y una tradición maligna compiten por las almas desde Caín y Abel. Ese combate se ha dado por dentro y por fuera de la organización de la Iglesia. Ha habido herejías que han penetrado – muchas veces en la historia- hasta grados cuantitativos y cualitativos impresionantes. La profecía lo avisa. No debe extrañarnos. En mayor o en menor grado, siempre ha habido una Iglesia fiel y un grupo que pretende perderla y usarla para sus malos fines. Entre medio, gente como Ud que en total perplejidad intuyen el problema y no pueden ver quienes son los pastores y quienes los mercenarios. La esquematización de pre y post concilio, sirve en algo y confunde en algo – como todos los esquemas. El asunto viene de antes, podemos decir que desde el principio. La tarea que se propone al creyente tiene una doble dimensión. Se trata por una parte de cumplir los mandamientos e ir al cielo. Pero se trata por otra parte, dentro de la dimensión histórica y social del hombre, de servir al bando correcto. La dimensión social del hombre no es sólo natural; la Iglesia es una Sociedad – sobrenatural- pero sociedad visible, y la resolución de nuestro «problema» vital y trascendente, pasa por tomar ese partido que la coyuntura histórica – puesta por la providencia «para mi»- me exige. En suma, no desespere; todos los cristianos de todos los tiempos tuvieron este trabajo, quienes más, quienes menos. Por decirlo de alguna manera, es parte del juego. Lo que podríamos llamar cristianismo liberal – que es una herejía- es pretender que nuestra dimensión es sólo individual: yo frente a mi problema de cumplir los mandamientos y de irme al cielo y desentendido de los avatares históricos. Una relación individual entre yo y Dios.
El «no hay salvación fuera de la Iglesia», no quiere decir que Ud necesita un carnet de afiliación; sino que quiere decir que Ud debe pertenecer a esa sociedad, ser miembro de esa sociedad que es sobrenatural pero visible e histórica, que es como una familia y donde usted juega un papel especial, y por eso cada época plantea al cristiano una toma de posición histórica. Esta toma de «partido» es fácil cuando hay buenos pastores que le indican a uno que rumbo hay que tomar, pero la prueba muchas veces – hoy en especial- es justamente que no existe esta claridad.
No se asuste. Si la providencia lo puso en este momento histórico y lo enfrenta a esta prueba, de alguna manera lo ayudará para encontrar la salida, «el que busca encuentra», es una promesa. Simplemente un consejo. La gran tentación moderna es plantearse un problema individual y dejar que la historia siga su curso porque obedece a «fuerzas» superiores, como si fuera un organismo con personalidad propia que sigue un curso determinado (de allí deriva el progresismo, el evolucionismo etc) e irresistible. La historia es el juego libre que los hombres hacemos en este devenir donde se juega nuestra salvación, individual, si, pero social como nota esencial natural y sobrenatural de nuestra existencia. La historia no es un argumento definido desde el vamos donde aparecemos como actores con libreto escrito. Nosotros somos la historia, nuestras decisiones y nuestras toma de partido. Abandonarse al «curso» de la historia es la gran mentira del demonio, es una herejía que se llama «historicismo» , que junto con las otras nombradas, van haciendo el liberalismo.
Mi consejo de padre de jóvenes que estan en su edad es acostumbrarse desde chico a «tomar partido», desde las cosas pequeñas hasta que lleguen las grandes. No sea prescindente, no sea tolerante, busqe la empatía con el bien en donde lo vea, en el fútbol, en la universidad, en el trabajo, con las noticias, en un choque en la calle, en los asuntos entre amigos. Tome partido. Es un poco el ejercicio que hacemos en este medio. A eso se refiere Cristo al hablar de tibieza, no se trata de ser iracundo, se trata de comprometerse, de no terminar apático y perplejo. Seguro que muchas veces se va a equivocar, es lógico, pero no tema ni tiemble, métale derecho nomás. Si se planta frente a un cuadro y le parece un bodrio, diga que le parece un bodrio sin mayores contemplaciones, ¡que le demustren los contrario! Ya se va a ir formando a costa de coscorrones y buen orgullo.
No se amilane, es una hermosa aventura. DARDO CALDERON
Respuesta de un no-Fsspx
La herejía no está en afirmar que en algunas misas no haya verdadera transubstanciación.
La herejía está en no creer que sin la voluntad no hay transubstanciación.
He dicho.
Sin la intención….?
Tal vez ha querido decir? No queda claro. Por favor, aclare.
el mismo
*intención.
Gracias el toque de atención, a eso me refería.
De nada.
Ahora que está claro su pensamiento, me atrevo a decirle que sin intención no hay consagración. Claro que lo de la «intención» es complejo.
Pero sin intención no hay consagración en ningún rito. Tal vez pueda aclararnos más a qué se refiere. Esto ya se ha discutido, pero nunca viene mal aclararlo, porque la doctrina católico es suficientemente clara al respecto.
Agradezco su deferencia.
Aclaro
Hola Marcelo, tanto tiempo, saludos. 🙂
La posición de los lefebvristas que consulté es terminante, repito, sea como sea, afirman o ponen en duda que haya transubstanciación en las misas conciliares. Eso es herético y hay que cambiarlo.
Tom
Es válida
Caros Tom y otros:
No pertenezco a la Fraternidad San Pío X, por lo que no puedo hablar oficialmente. Pero sí leí que Mons. Lefbvre nunca negó la validez de la Misa según el Novus Ordo, por lo que hay transubstanciación si se dan tres condiciones: materia, forma e intención.
La intención sacramental puede faltar, pero es muy difícil que nosotros lo sepamos. El sacerdote tiene que tener intención de hacer lo que hace la Iglesia.
Mi modesta opinión, después de años de dar Sacramentaria: si hay materia (pan y vino, de siempre), forma (no cambia la fórmula del misal) e intención (que por lo general será muy difícil conocer su ausencia) hay que presumir la validez del sacramento, con independencia de los abusos, errores y corruptelas litúrgicas, sobre los que los fieles no tienen culpa. No viene mal que documenten y denuncien los abusos.
Me he encontrado con un sacerdote sedevacantista que niega absolutamente la validez de toda Misa Novus Ordo. Por lo que, según él, el Papa y todos los obispos del rito latino celebrarían sacramentos inválidos. Respecto de la Fraternidad, no les niega validez, pero dice que es inmoral rezar el «una cum»… de manera que el que asiste cometería un pecado mortal…
En mi opinión, la validez de los sacramentos es algo que no se puede cuestionar ligeramente. Alejar a la gente de sacramentos válidos por muy discutibles opiniones teológicas, es jugar con las fuentes de la gracia… Es una peligrosa manera de «captar adeptos» para el propio grupo.
Mi humilde consejo: no dejen de frecuentar los sacramentos. Busquen la mejor liturgia posible; porque somos humanos, y cuanto más decoroso es el culto, más se nos facilita la piedad. Pero no olviden que sacerdotes indignos pueden consagrar válidamente, y que en la Eucaristía se recibe al mismo Autor de la gracia.
En Xto.,
P.
No, Tom, no es así
La FSSPX no niega la validez del NO. Pero hay que poner las cosas en su quicio.
Una cosa es el N.O. en latín.
Otra cosa es el N.O. en sus traducciones (o traiciones).
Otra es la interpretación personal de cada celebrante (libertad que deja el N.O.)
Otra se la absoluta falta de disciplina litúrgica en las diócesis latinas
A lo largo de ese camino de degradación se puede y creo que muchas veces ocurre, encontrar misas inválidas. Pero no a causa del rito per se, sino de cuestiones accidentales en la celebración del rito.
Tal vez las personas con quienes habló no entendían o no sabían explicar la posición oficial de la FSSPX en la materia. Tal vez Ud. no supo comprender. Lo llamativo es que si su única objeción para asistir a las misas oficiadas por la FSSPX es esa, puede ir con confianza, porque esa objeción no tienen fundamento real. Puede ser la opinión de alguno, no es la posición doctrinaria de la FSSPX.
Lo invito a consultar de un modo oficial a las autoridades.
Cordialmente.
Por lo mismo que usted comenta, Marcelo…
Es totalmente válido asistir a la misa nueva, y el sacramento es válido. Por eso, no es necesario ir a la misa de la FSSPX, y menos cuando la misma todavía no está en plena comunión con Roma, como bien lo señalan los voceros vaticanos.
Las objeciones de fondo son otras
Si Ud. quiere tener el la ficha de asistencia completa, vaya nomás a la misa nueva y échele la culpa al cura, no a su complicidad o falta de protesta.
Si quiere salvar su alma… bueno, dado que entiende los problemas (cosa que muchos no entienden) va a tener que hacer algo más que llenar la ficha de asistencia.
Si todo meramente se limitara a la validez de la misa (y de los otros sacramentos, que están en las mismas condiciones que la misa), menuda trabajo el de la militancia católica. «Yo cumplí…».
Bueno, Ud. elige.
Atte.
Qué quiere decir entonces…
que ir a misa de Juan XXIII (+ segundo Confiteor) en lugar de ir a misa N.O. es hacer más que llenar la ficha de asistencia? Si son válidas las dos, como usted dice, una es más válida que la otra?
Se puede explicar por favor?
Estimado Marcelo
Si molesta el rótulo de lefebvrista o cualquier expresión mía, la cambio por la que más les agrade, pues no me interesa herir a nadie, solo me lo tienen que decir y lo haré.
No voy a escandalizar dando el nombre de la altísima autoridad de FSSPX (muy representativa, por cierto) con la que discutí este asunto y me consta (pues me lo dijo personalmente) que SÍ niega o pone en duda la transubstanciación en las misas conciliares. Así que dudas no tengo, Marcelo, y hablo con fundamento y este tema me ha producido gran dolor, pues, si creo que son ustedes excelentes (aunque al paisano no le guste que lo diga, y lo incluyo a él como excelente también).
Me da una gran alegría y alivio en este foro que no todos piensen igual pues negar la transubtanciación en este caso es una ridiculez.
Además… se pueden imaginar como miraba con estupor cuando estaban de acuerdo con la comunión de rodillas, y pensaba… ¡Ayy, Dios mío! éstas personas defienden la comunión de rodillas, pero a la vez piensan que no hay transubstanciación… qué ridícula la incoherencia que ellos inviten a arrodillarse frente al pan que al mismo tiempo creen no está convertido en Cristo Entero. ¿Para qué defienden la comunión de rodillas si al mismo tiempo creen que Cristo no está en la Santa Hostia consagrada durante las misas conciliares?
En fin… quizás esta postura la FSSPX la hayan cambiado ya y yo no esté enterado, quizás revirtieron esta postura lo cual sería una inmensísima alegría para mí. Pero que nunca tuvieron esa posición,… eso no… si la tuvieron, me consta, y no sé si la siguen teniendo ahora, espero que no.
No me pidan que de nombres porque no lo haré… sólo saco el tema pues me parece útil que sepan ésto para que aquellos que piensan así, reviertan esa postura herética.
Yo asisto con frecuencia a las misas conciliares y son una pesadilla pues los disparates, herejías, desviaciones, desvaríos… y… la lista sigue… que escucho, no deben ser motivo para que deje de acompañar a Jesús, al menos, para hacer acto de reparación de tantos sacrilegios que veo con la comunión en la mano… pero dejar de asistir, no lo haré, aunque a algunos les parezca peligroso que lo haga. Además tengo que cumplir con el precepto y nutrirme del Pan Celestial para no caer, pues solo no puedo sin la ayuda de la gracia, obviamente.
Cordiales saludos en Cristo y su Santísima Madre.
Tom
P.S.: Perdonen la extensión del Post… pero era necesario.
Dé el nombre de la altísima personalidad…
Estimado Tom,
Ud. dice:
«No voy a escandalizar dando el nombre de la altísima autoridad de FSSPX (muy representativa, por cierto) con la que discutí este asunto y me consta (pues me lo dijo personalmente) que SÍ niega o pone en duda la transubstanciación en las misas conciliares».
Al hacer esto, Tom, lo que produce es mayor confusión, lo cual, no creo sea su intención.
Ud. debe decir quién y se lo dijo, o al menos cual fue exactamente su pregunta y cual fue exactamente la respuesta del consultado, para que la situación se aclare.
Pero además, su modo de expresarlo es confuso. «Niega o pone en duda». ¿Niega o pone en duda? Difícilmente haga las dos cosas a la vez. ¿O es que algunos días lo niega y otros lo pone en duda?
Sospecho esto: lo que le han dicho es lo mismo que le hemos dicho algunos foristas aquí: y copio para evitar confusiones:
La FSSPX no niega la validez del NO. Pero hay que poner las cosas en su quicio.
Una cosa es el N.O. en latín.
Otra cosa es el N.O. en sus traducciones (o traiciones).
Otra es la interpretación personal de cada celebrante (libertad que deja el N.O.)
Otra es la absoluta falta de disciplina litúrgica en las diócesis latinas
A lo largo de ese camino de degradación se puede y creo que muchas veces ocurre, encontrar misas inválidas. Pero no a causa del rito per se, sino de cuestiones accidentales en la celebración del rito.
Tom, si Ud. es una persona de buena fe y de recursos intelectuales suficientes como para preocuparse por este asunto, no puede ignorar las distinciones del caso. Se trata de una cuestión espinosa y delicada.
Atte.
Le respondo
Querido Marcelo
No estoy de acuerdo en dar el nombre de la persona que me pide al público pues especulo con que haya cambiado de parecer y mucho más me alienta mantener esta posición porque veo en este foro que hay voluntad de no aceptar semejante disparate y veo también que la FSSPX ha tomado postura en esto (según publican aquí y lo creo) ¿y para qué dar nombres? pues parece solucionado el asunto que me preocupaba y significa que es positivo haber sacado el tema, o sea, se aclara. Por lo tanto, con todo respeto, no hay confusión en esto y creo que el que confunde es Ud. con su último post diciendo que soy yo el que lo hace. Le explico mis palabras.
Cuando Ud. dice:
«Pero además, su modo de expresarlo es confuso. «Niega o pone en duda». ¿Niega o pone en duda? Difícilmente haga las dos cosas a la vez. ¿O es que algunos días lo niega y otros lo pone en duda?»
Si, son las DOS COSAS A LA VEZ, exactamente eso y no es esto confuso de mi parte pues quiero recordarle la definición de herejía que le hará comprender que no soy yo precisamente el confudido ni confundo a los demás:
La fuente que tomaré es el Padre Antonio Royo María en Teología Moral para Seglares, Tomo I, Página 296, Edición 1986, editorial BAC (Hay ediciones más nuevas que dicen lo mismo pero no las tengo).
HEREJÍA
Noción y división: La palabra herejía (del griego «selección») designa la actitud del que elige o selecciona algunas verdades de la fe, rechazando las demás. Como pecado especial contra la fe se la define: El error voluntario y pertinaz de un bautizado contra alguna verdad de la fe católica. Ese error puede ser una NEGACIÓN o una DUDA voluntaria. Dice el Código de Derecho Canónico:
Si alguien, después de haber recibido el bautismo NIEGA pertinazmente, alguna de las verdades que han de ser creídas con fe divina y católica, o LA PONE EN DUDA, ES HEREJE; si abandona por completo la fe cristiana, ES APÓSTATA; finalmente, si rehúsa someterse al Sumo Pontífice o se niega a comunicar con los miembros de la Iglesia que le están sometidos, es CISMÁTICO (Canon 751).
¿Ve, Marcelo, que son las dos cosas a la vez? Con solo que DUDEN que hay transubstanciación en las Misas conciliares o del N.O., ES HEREJÍA, a parte debe ser de forma pertinaz y me consta que así lo ha sido y espero hayan cambiado.
Más adelante, el Padre Antonio explica los grados de malicia de este pecado utilizando términos de «pecado gravísimo en toda su extensión y no admite parvedad de materia» (o sea, sencillamente, no admite excusas o atenuantes) Aclarando que el que DUDA VOLUNTARIAMENTE de algún artículo que sabe ser de fe es HEREJE FORMAL.
Marcelo, por satisfacer su pedido, y a pesar que no estoy de acuerdo con hacerlo y mucho menos con publicar el nombre de la persona que sostiene esta herejía por las razones expuestas, le envío por mail privado quién es la persona, pero, queda bajo su total responsabilidad el publicarlo o no y de las consecuencias de dicha publicación, pues que quede claro que la fuente, o sea, yo, no está de acuerdo en publicarlo y menos de esta manera pues podría ser contraproducente y a lo mejor quizás se arrepintió.
Si Ud. consulta a esta persona y le dice que no es cierto lo que le digo y que él nunca lo dijo o lo pensó o lo sostuvo, entonces miente, y en el mejor de los casos miente y se arrepintió, lo cual es mejor que mentir y mantener la postura herética.
REFLEXION FINAL: Si estoy de acuerto en que es una cuestión espinosa y delicada como Ud. dice, pero esto deja una enseñanza espiritual a todos los lefebvristas o los de la FSSPX o el término que menos moleste decir… Dice el refrán: «el que es cismático termina siendo hereje» (no recuerdo la fuente, perdón) y a menos que hayan cambiado de posición, acá estamos frente a una herejía de gran calibre. Y ese es el fruto final: la herejía… Hay que revisar como se llegó a semejante fruto podrido y cambiar lo que esté mal ya mismo.
No entro en la polémica si Uds. son cismáticos o no, me abstengo de hablar del tema pues veo una actitud de cambio que es muy buena y no quiero juzgar porque los tiempos han cambiado y las circunstancias también y prefiero esperar con mucha y confiada esperanza.
Pero creo que la intelectualidad humana es una juguete muy fácill de manejar por el demonio contra quien no tenemos chance de ganarle a menos que sigamos las inspiraciones del Espiritu Santo y nos apoyemos en la gracia de Dios.
Muchos se han extraviado apoyando la fe en su inteligencia, consciente o inconscientemente, y andar todo el tiempo con el bisturí de la razón y en el campo de las neuronas revolviendo en cuestiones doctrinales como lo hacen ustedes, es un camino peligrosísimo, en especial cuando se termina con excomuniones y herejías como ha pasado. Creo que a veces hace falta más Imitación de Cristo de Kempis y menos intelectualidad y teología para salvarse.
Esto se los digo como observador de ustedes desde hace muchos años. Si les sirve bien, y si no, creo que es positivo que se los exprese.
Afectísimamente en Cristo.
Tom
Nota: ¿Cómo le da el estilo HTML de color azul a su post? No lo encuentro como aplicarlo.
Ay, Tom, ¡qué dificil!
La definición de herejía refiere a las personas que hacen una u otra cosa, no ambas a la vez, que es imposible en toda lógica. O niega o pone en duda, pero no al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto. Y se refiere a la negación de un dogma, y no a una questio disputata como es la fórmula alterada del nuevo rito.
Todo lo demás, no vale la pena responderlo, porque son errores que se siguen de lo primero o consideraciones abstractas.
Gracias por su participación. Yo aquí cierro.
Atte. Marcelo González
P.S. Tal vez los usuarios no registrados no tengan acceso al uso de texto enriquecido.
Agregando a lo que dice Marcelo
Un detalle que encontré en el sitio web de la FSSPX de Australia.
Está en inglés, en la parte de FAQ (respondidas por Father Sélégnay, Secretario General de la FSSPX) que traduzco:
——–
Pregunta: Nosotros personalmente no estamos de acuerdo con la «Misa Nueva» y no asistimos a ella, sin embargo…. No es aún, en su forma original, un sacramento válido?
——–
Respuesta: Nosotros no dudamos en admitir que la Nueva Nisa es un sacramento válido. Lo único que decimos es que es severamente defectuosa, y que por eso uno no debería asistir a ella…
——–
El link es: http://www.sspx.com.au/faq.html
Si bien no estoy de acuerdo en lo que dice (que hay una «Misa Nueva», que es «seriamente defectuosa» per se, etc…) no se llega a decir que no hay consagración o que es inválida.
Saludos
Juan.
Severamente defectuosa per se
Al propósito recomiendo leer tres libros.
1) La Misa Nueva del P. Salleron
2) El Drama Litúrgico, de Augusto del Río
3) El Problema de la Reforma Litúrgica, edición de la FSSPX.
Que pasa si…
Se reza «coram Dei» – en latín – con el cannon romano (que es justamente el primero)? Cabría seguir diciendo que es «seriamente defectuoso»?
El libro de Augusto del Río lo leí, me instruyó mucho.
No estoy con el espíritu «bugnini» de la liturgia, y lo que se llamó la «protestantización» del culto. Pero aún es posible no salirse del NO hay y vivirlo en forma «tradicional» (concedo que que casi no se conoce porque no se vé). Si bien es algo muy sabido, una cosa es la aplicación, otra la letra.
Obviamente nada que decir a favor de la «creación» de una liturgia, en oposición a la «tradición» de la liturgia (el acto de entregar-recibir).
Más allá de la recuperación de antiquísimas plegarias que ocurrió con la reforma (vg la plegaria II está tomada de San Hipólito si mal no recuerdo).
Juan.-
Amigo Juan,
Si el N.O. se reza Coram Deo, se cumple con lo indicado, pues no hay precepto que obligue a lo contrario, es decir, que el sacerdote deba celebrar «versus populum».
Segundo, el «Canon romano» o plegaria eucarísta I no es el mismo Canon Romano de la Misa tradicional.
Hay un libro dedicado a esto, que se titula, justamente, El Canon Romano, ver detalles aquí, donde se estudian prolijamente estas diferencias y sus implicaciones.
Respecto a «vivir en forma tradicional el N.O.» le sugiero lea «La Nueva Misa» del P. Louis Salleron. Lea la historia de la reforma protestante en materia litúrgica, de Wilillamson (no es el obispo), y visite la excelente biblioteca digital que tiene Stat Veritas sobre la materia.
Amigo Juan, si profundiza el tema verá que, más allá de que una «reforma de la reforma» en sentido tradicional sea un bálsamo para los fieles, por cuanto será una acercamiento a las fuentes de la liturgia laltina, si busca la liturgia en su esplendor y perfección, deberá volver al rito tradicional.
Muy cordialmente.
Transubstanciación
Los lefebvristas que consulté dicen que no hay transubstanciación en las misas conciliares sea como sea, he ahí la herejía.
Tom
¿a quién consultó?
Si es posible saber…
Usted cree que por haber
Usted cree que por haber cosultado a dos o tres o 10 personas ya puede hablar de lo que la fraternidad piensa de la transubtanciación en la misa nueva? por favor no generalice si a usted le dijeron eso es opinión solo de esas personas, acuerdece que dentro de la fraternidad hay muchos sedesvacantistas y algunos tradicionalistas exagerados y muy pocos informados, y esto no es por que sea la fraternidad que lo hace así sino por que tarados hay en todos lados.
LEFEBVRE II
Mire, lo que usted o yo creamos sobre la santidad de Monseñor Lefebvre es irrelevante. Eso lo decidirá la Iglesia en su momento o directamente Nuestro Señor en la Parusía.
Sus dudas son atendibles y a mí no me importa si usted es del Opus, y ya que lo ha negado no tengo por qué dudar de su sinceridad, pero tampoco me importaría si fuera masón o comunista. Porque sus dudas son objetivamente atendibles.
El problema de las misas heréticas no se trata de una cuestión de fórmulas mágicas. El asunto es que el espíritu del Concilio es el que favorece la herejía.
Lo notable, amigo anónimo, es que su forma de razonar -la misma que adoptó Juan Pablo II al excomulgar a Mons. Lefebvre- es cerradamente preconciliar.
La nueva teología nos enseña que el infierno no existe o que si existe está vacío porque Dios es un viejito misericordioso.
La religión no tiene ya un conjunto de preceptos objetivos sino que uno la interpreta como se le canta.
En ese contexto conciliar tan encantador, da lo mismo que Mons. Lefebvre haya sido un santo o un heresiarca.
Por lo tanto, participar de las ceremonias litúrgicas de la Fraternidad no conlleva ningún riesgo. Si igual está todo bien.
Pero si el camino se recorre en sentido inverso, si por hipótesis, Lefebvre tenía razón, el panorama no es tan delicioso.
Piénselo.
Es su alma la que está en juego.
Cordialmente en Xto.
Estimado Paisano Alborotador, le respondo
No creo que sea irrelevante lo de Mons. Lefebvre desde el momento que arrastra con su error a muchas almas y justamente de eso se trata, de lo que Ud. dice: «Es su alma la que está en juego»… Lo que indica que tenemos ambos la misma preocupación. Y creo que el Vaticano les tiende la mano a los lefebvristas en ésto que es lo central.
Comparto muchos puntos con los lefebvristas excepto el tema de la transubstanciación en las misas conciliares de hoy a las que asisto con espanto pero con necesidad (no voy a la Fraternidad por su posición herética con la transubstanciación en las misas conciliares).Y sobre los abusos litúrgicos en las mismas no es necesario entrar en discusión sobre ésto pues poco falta para pedir un vomitorium romano por lo que se escucha y se ve en ellas, pero, repito, poner en duda o negar que hay transubstanciación es herejía y pecado grave y esa es la posición de muchos lefebvristas. Si fuese verdad lo que afirman sobre la transubstanciación, entonces estaríamos comulgando un pedazo de «pan» que no es el Cuerpo, Sangre y Divinidad, o sea, Cristo Entero, cada vez que recibimos a Su Divina Majestad y en mi caso lo hago con frecuencia.
Ahora, tengo una manera simple, práctica y personal de comprobar que sí hay transubstanciación en las misas conciliares… si paso un tiempo sin comulgar y no lo hago con frecuencia como me ha pasado, automáticamente decaigo física y espiritualmente y el demonio me castiga mucho más duro con sus tentaciones a las que soy más vulnerable. En cuanto reanudo la comunión frecuente, entonces las fuerzas (que obviamente no son mías, vienen de lo Alto) y la diferencia es clarísima, comienzo a vencer con la gracia. Si no estuviera Cristo en la Hostia en las misas conciliares, es decir, si no hubiera transubstanciación, no sentiría esa diferencia… ergo… hay transubstanciación en las misas conciliares y los lefebvristas en esto están equivocados totalmente, caen en herejía, y deben revertir su conducta en este punto.
Por último, si tuviera que elegir ritos de misa de mi preferencia, en primer lugar elegiría el rito bizantino que usan los ucranianos (católicos romanos, aclaro, no los cismáticos) y que es la Misa de San Crisóstomo, de una belleza asombrosa, en segundo lugar elegiría la de San Pío V…
Por último, no acepto sus rótulos, preconciliar ó posconciliar pues soy católico simplemente e intento seguir la inspiración del Espíritu Santo que es el ser más actual que hay, y el acierto está en saber su Voluntad y cumplirla en lugar de meterse en laberintos de discusiones dogmáticas que terminan en toma de decisiones erróneas como la de Mons. Lefevbre, que seguro le hubiera convenido mucho más presentarse al Tribunal de Cristo sin estar excomulgado.
Me preocupan los lefebvristas porque son excelentes personas pero deben cambiar su forma de pensar en algunos puntos, y este es uno según mi humilde parecer de laico.
Afectísimamente en Cristo.
Tom (así no le habla a un anónimo)
Tom: en la FSSPX no se niega la transubstanciación el el N.O.
No lo negó M. Lefebvre ni hoy los curas ni obispos.
Es una cuestión que ni siquiera está en debate.
OTRA COSA MUY DIFERENTES ES que siendo cierto que el N.O. ha traido varios desvaríos, siendo uno de ellos lo central de la Misa, cambiando el Sacrificio incruento por el Memorial de la Última Cena, el sacerdote novo ordista no pretenda más que conmemorar y cenar con la feligresía FALTANDO LA INTENCIÓN SACRIFICADORA.
Si eso hace, NO HABRÁ en «esa» misa, transubstanciación.
Para Tom
Estimado Tom: en primer lugar, a mí tampoco me gustan los rótulos, empezando por el de «lefebvrista» y si alguno se identifica de esa manera, no dude de que se trata de un sectario. Puedo admitir, sí, que se use la palabra «lefebvrista» para designar a los sacerdotes y feligreses de la FSSPX, de manera muy general y para evitar precisamente mencionarlos cada vez como «sacerdotes y feligreses de la FSSPX», lo cual se haría un poco largo y tedioso. Así que, con ese alcance, hablemos de lefebvristas.
Por otro lado, quienes se llamaron a sí mismos «Iglesia Conciliar» fueron los autores y defensores del Concilio. No fueron ni Mons. Lefebvre ni el abad de Nantes.
Dice usted: «Comparto muchos puntos con los lefebvristas excepto el tema de la transubstanciación en las misas conciliares de hoy a las que asisto con espanto pero con necesidad (no voy a la Fraternidad por su posición herética con la transubstanciación en las misas conciliares).» Y después agrega:»poner en duda o negar que hay transubstanciación es herejía y pecado grave y esa es la posición de muchos lefebvristas.» La posición de «muchos» no es la posición de «todos» (parece que la cuestión del pro multis es recurrente) y tampoco es la posición del FSSPX. Yo no tengo ninguna duda, por ejemplo, de que aún rezando el Novus Ordo, Mons. Baseotto consagra.
La misa nueva es peligrosa y en muchos casos, en cuales casos no estoy yo en condiciones de juzgarlo, inválida. Y sostener esa posición no es herético. Si lo fuera, Benedicto XVI habría levantado la excomunión a cuatro herejes que no han dado la menor muestra de arrepentimiento y ahora llama a conversar a la congregación a la que pertenecen esos cuatro herejes.
Ni los más furibundos detractores de la Fraternidad la han acusado de herética.
Cita usted el rito ucraniano de San Juan Crisóstomo. En mi juventud y durante mucho tiempo alternaba mis idas a misa entre las de la FSSPX y cuando no había (en enero por ejemplo) asistía a una Iglesia Ucraniana que quedaba a cuatro cuadras de casa. En lo que discrepamos es que para mí no hay superioridad en cuanto a la belleza de ambos ritos: los dos son monumentales. Y yo no tengo mayores dudas de que esas misas ucranianas, así como las de otros ritos que no han sido modificados, o lo han sido sin alterar formas sustanciales, son válidas.
Le digo más, había dos misas ucranias: una la rezaba un joven y otra un anciano. ´La segunda era tradicional en todo aspecto. En la primera, en cambio, como asistían muchos niños, habían incluido los mismos cantitos estúpidos que se escuchaban en las iglesias latinas. A esa fui una vez y no fui más, pero por una cuestión meramente estética, nunca dudé de la validez del rito.
En otro orden, desde MI punto de vista, no es irrelevante que mons. Lefebvre haya sido un santo o un hereje. No sólo asisto a las misas de la FSSPX desde hace más de treinta años. Por mi responsabilidad exclusiva, también mi novia comenzó a asistir y hoy también lo hacen nuestros hijos. Si tuviera la mínima sospecha de que se trataba de un hereje, para mí no hay infierno que alcance.
Pero desde el punto de vista moderno, en el contexto de una iglesia en la que la pastoral matrimonial la dictan divorciados (es sólo un ejemplo real), ¿me voy a condenar yo? Por pecador, es posible que me condene. Pero por lefebvrista…
Como sugerencia, consiga el libro sobre la Nuva Misa del Dr. Ossandós Valdés (hay otros, pero ése es el más reciente). Si usted es de Capital, puede adquirirlo en el Priorato de la calle Venezuela o también lo deben tener en Librería Acción.
Finalmente dice usted «Me preocupan los lefebvristas porque son excelentes personas » lo cual no es cierto. Empezando por mí mismo, yo no soy una excelente persona. Y como en cualquier grupo humano hay buena gente y mala gente. Recitar las letanías de memoria o vivir siempre poniendo «cara de estampita», no es garantía de nada.
Cordialmente en Xto.
apariencias
No hay dudas que el Paisano no es precisamente de los que tiene «cara de estampita», salvo que las fotos publicadas sean truchas …
Extasis
Lo que pasa es que en esas fotos, justo estaba en éxtasis.
La Misa Conciliar no es peligrosa
No es peligrosa la Misa Conciliar, Paisano, por favor, no diga eso porque no es así.
Lo que son peligrosos son los malos eclesiásticos que dan las misas y sermones y que no son todos pero sí muchos… Pero la misa en sí, no es peligrosa… nada que ver.
Tom
Bueno Tom, vaya tranquilo
Y rece por nosotros…
Lefebvrianos no son cismáticos
Creo que para juzgar a Monseñor Lefebvre no puede dejar de considerarse la actitud cerrada que Pablo VI y Juan Pablo II tuvieron ante sus planteamientos. ¿Cómo puede alguien entender que algo que fue enseñado y practicado por siglos de pronto dejara de ser permitido y que se forzara a enseñar y practicar lo contrario? ¿Cómo puede alguien creer que el Espíritu Santo hubiera querido que el Concilio Vaticano II produjese los malos frutos que se hacían cada vez más evidentes en tantos aspectos de la vida de la Iglesia? Monseñor Lefebvre veía que tenía que hacerse algo para enderezar el rumbo y ambos papas no sólo se negaron a tomar medida alguna sino que pusieron oposición a las medidas que Monseñor tomaba. Ante esto, sintiendo la muerte cerca, le dictó su conciencia que era necesario nombrar a cuatro obispos que continuaran con su lucha. Creo que esa lucha está comenzando a dar buenos frutos. Recemos por, y confiemos en, que la Misericordia de Dios habrá de perdonarle esa desobediencia, y que sus sucesores habrán de continuar con la labor que llegue a enderezar el rumbo de la Iglesia. Roberto Hope
Díganme si me equivoco.
Quedó claro que en la FSSPX no se niega la transubstanciaón en el N.O.
Lo que sí se dice en la FSSPX es que si no se puede ir a la misa de siempre es mejor no ir a misa pues la del N.O. es peligrosa porque puede atentar «contra la fe».
Se dice sólo eso sin hacer demasiados distingos.
Pero entiendo que eso sólo sería cierto para un lefebvrista muy poco formado en cuestiones de fe (que si los hay, son muy pocos) pues mal puede afectar a mi fe el ir a la misa nueva sólo por cumplir el precepto, por ejemplo.
Luego, hay que afirmar que si uno concurre a la misa de siempre y por no poder hacerlo (no existe esta misa en todos lados) no concurre a la nueva pudiéndolo hacer, siempre que no sea un lefebvrista de menos de 15 años con posibilidades de que su fe se vea afectada luego del asqueroso circo que probablemente (o no) presenciaría y escucharía, al faltar a misa por no ir (pudiendo) a la misa nueva, incumple culpablemente con el precepto y peca mortalmente.
Es más, en caso que ya sea grandecito y sin riesgos vaya a la misa nueva, no sólo cumple con el precepto sino que además ha hecho un sacrificio agradable a Dios, pues, convengamos que ir a la misa Tridentina no es precisamente un sacrificio para nsotros, los lefebvristas.
Ahora díganme dónde me equivoco, pues lo único que he escuchado en años es que «no hay que ir a la misa nueva por correr peligro la fe» sin mayores discriminaciones.
Gracias.
Se equivoca al creer
que es grato asistir, aún sufriendo, al «asqueroso circo» (son sus palabras) en que han convertido la misa.
Santifique su domingo en casa, rosario, misal tradicional…
Pero, si su conciencia no le permite dejar de ir, no vaya al asqueroso circo. Por favor, busque algo más digno. Es increíble que un hijo pueda creer grato asistir a una fiesta supuestamente en honor a su Padre, en la cual se burlan de él o lo agravian…
Me parece evidente.
Pero entonces no hay «riesgo contra la fe» en el N.O.
sino, el «algunas» celebraciones (quizás mayoritarias) un agravio al Padre. No es lo mismo.
Hopeless
Sí, hay riesgo.
En su forma protestante.
En la imprecisión de sus textos.
En la ambigüedad de los celebrantes.
En su praxis, esencialmente antitradicional (en liturgia, la tradición es esencial).
En fin, lea los libros que recomendé en otro post. Pero si su mirada sobre el tema no cambia, sino que persiste en el enfoque del «pequeño estatuto de mi propia salvación personal» siga yendo al N.O. No va a entender nada de lo que digan los libros. Ni creo que pueda salvarse tampoco, al menos no por esto. En todo caso será por otras obras o virtudes que no manifiesta aquí.
«Porque no eres ni frío ni caliente, sino tibio, te vomitaré de mi boca»… ¿le suena?
No olvidemos cómo comenzó esta charla sobre la misa.
Comencé diciendo que los lefebvristas que el 99 % de las veces van a la misa de siempre y no hacen mal (y hasta deben si ya son grandecitos) en concurrir a la misa nueva si no pueden acudir a la de siempre.
Si ya son «grandecitos» aun no se ha dicho dónde está «el riesgo para la fe».
Por otro lado no veo qué tiene de malo, cuando no queda más opción, ir a la única misa posible aunque no nos agrade en nada. Obvio que hablo de situaciones de «no poder» ir a la misa de siempre.
Al final de cuentas los «preceptos» son obligatorios y no opcionales. No somos liberales como los modernistas.
Porqué no sacrificarnos cada tanto (si no queda otra opción posible)?
Olvidé algo.
No veo dónde está la tibieza de bancarme una misa que no prefiero ni remotamente si no me queda otra opción.
Masoquismo
Eso no es tibieza, es masoquismo.
Hace poco tiempo y para acompañar a un húesped, mis tres hijos concurrieron a la misa nueva y volvieron putiando a todo el santoral. El sacerdote, demostrando sus dotes de equilibrista, predicó la homílía caminando sobre el comulgatorio (ex comulgatorio) del altar mayor.
Otra vez y por causas análogas, volvieron a ir.Relato (más o menos fiel) efectuado por mi hijo varón: «Me quedé un rato después de la misa rezando y cuando voy saliendo escucho al cura gritando «¡Señorita, señorita! y una voz de mujer también gritando: ¡vos no tenés fe, a vos no te importa que la gente se vaya al infierno»!, y cuando salgo al atrio, veó que era ésta».» «Esta» era su hermana menor (la de 16) que estaba intercambiando opiniones con el celebrante -dialogando, viene a ser- acerca de la seriedad de la liturgia y que volvió a casa en tal estado luego de santificar la fiesta, que a pesar de que estaba helando no hubo necesidad de encender la estufa.
Entonces la solución es buscar una misa nueva seria. Imposible, es la única parroquia del pueblo.
Bien, denuncien los abusos litúrgicos. ¿Ante quien, ante el Obispo, que es amigo del cura?
De más está decir que a la siguiente vez que una visita quiso asistir a misa, la llevé hasta la Iglesia y después la pasé a buscar. Pero no la acompañó nadie.
Coincido con los comentarios de Dardo Calderón, el Moderador y los que opinaron en sentido concordante.
Impreciso no. Profundo.
La verdad del catolicismo va más allá de la doctrina. No se refiere solamente al objeto del intelecto. «Yo soy la Verdad», dice el Señor.
El catolicismo no es simplemente un cuerpo de doctrinas a creer, y nada más.
M.C.O.
Lo que he visto
He conocido casos de buenos católicos que iniciaron la búsqueda del tradicionalismo-en-su-máxima-pureza. Y no les fue nada bien.
En todos he visto dos elementos comunes: un perfeccionismo obsesivo, que se vuelve farisaico en el menosprecio hacia los que no siguen el mismo camino o están en el propio grupo. Y el gradual abandono de la Eucaristía y de la confesión.
Comenzaron dejando por completo el Novus Ordo, para pasarse a los ritos orientales. Pero no les gustó, por algunos cantitos y los retoques posconciliares. Luego recalaron en la FSSPX, pero tampoco les gustó, porque los lefes eran burgueses y su postura contradictora (si hay Papa, se le debe total obediencia, decían).
Encontraron al cura estrella, el sedevacantista maravilloso… Hasta que lo vieron con manceba y se les cayó el ídolo de la tradición. Buscaron otro cura, también sedevacantista, que resultó tan casto como loco. Un desengaño más.
Nueva iluminación: ¡la Iglesia necesita un Papa! Y abrazaron la causa del conclavismo. Se vincularon a los grupos más raros… Y vieron las muy previsibles miserias de esos reductos: tipos con trastornos psíquicos notorios, buscadores de adeptos al modo de las peores sectas, mercaderes de estipendios y no pocos homosexuales en ejercicio. No por casualidad muchos de esos “clérigos” fueron expulsados de diversos seminarios (linea media, conservadores, lefevbristas, etc.) y “providencialmente” encontraron a un “obispo de la tradición” que los ordenó sin muchas preguntas, a cambio de un estipendio generoso.
Al final, se secó en ellos la vida cristiana. Son campeones de la ortodoxia católica, pero «no practicantes». Uno, que ejercía cierto liderazgo sobre los demás, es el sostén económico de una prostituta vip, con la que convive. Otro, busca el Grial en la Patagonia. Otro, que quiso ser “monje”, está en tratamiento psiquiátrico y vive empastillado. El resto, lleva una vida tan mundana como la de los millones de neopaganos que hoy pueblan nuestra Patria, otrora cristiana.
En Xto.,
P.
A propósito de lo que ha visto P.
Lo que P. dice que ha visto, es cierto.
Saludos
sedevacantismo: angelismo
Lo que cuenta P sucede en el sedevacantismo por la invencible herejía de angelismo en la que caen en la inmensa mayoría de los casos.
Es increíble que creyéndose tan ortodoxos se manden macanas tan gordas.
Y la natura?
Y la natura caída?
Y la gracias?
Y la vida misma?
Y esta tierra?
Nada de esto saben responder sin caer en exesos o defectos.
No llegué a tiempoooo…
en esta interesante discusión.
A ver si puedo, pese a su anacronismo, allegar alguna información útil.
a) El sacerdote que celebra con intención de hacer lo que la Iglesia manda, celebra REALMENTE y por lo tanto, consagra.
b) Por ahí se dice que nunca se puede saber con certeza si el celebrante tiene o no tiene «la intención de la Iglesia». Sí se debería poder saber, por que si no, la afirmación de a) sería un despropósito o algo abstracto e incomprobable y el fiel, siempre, andaría en tinieblas y nunca sabría si cumplió o no el precepto.
c) Se tiene certeza que el celebrante tiene la intención de la Iglesia, cuando observa y respeta puntillosamente el RITO, puesto que realiza la acción de Cristo, si hace lo que Cristo le ordena. Como la S. Misa es oración objetiva y pública de la Iglesia, es decir, es el mismo, único y eterno Sacrificio de Cristo Sumo y Eterno Sacerdote, el celebrante confecciona el Sacramento cuando se ajusta al Rito mandado por la Iglesia. Nada más simple. Cuando no se ajusta al Rito … mejor mandáte a mudar.
d) Hasta donde me consta (y hago como el amigo Tom: digo que me consta bastante y de muy arriba, de curas de «alto coturno»), la FSSPX no niega la validez instrínseca del Novus Ordo, sino que, novedades, desprolijidades, TRADUCCIONES y aportes subjetivos mediante, la intención de la Iglesia en el celebrante queda desdibujada y hasta inconsistente y, por lo tanto, una celebración en esas condiciones sería inválida o tendría una fuerte presunción de invalidez por inobservancia del Rito. ¿Hay que asistir igual, por obligación de cumplimiento del precepto dominical o por respeto al sacerdote…? ¿Es esto connatural al NO?
e) Ningún precepto es exigible cuando existe una «grave incomodidad» en su cumplimiento. La más grave de las incomodidades es, precisamente, la duda, en conciencia, sobre la existencia del Santo Sacrificio de la Misa, es decir de la Transubstanciación.
f) El mero respeto al sacerdote es casi, casi idolatría, por que quien está obligado a dar culto a Dios, no puede ni debe prestarlo a quien Lo representa. Y lo digo, aclaro, con relación a la Misa de Precepto, no con relación a las debidas deferencia y respeto a la dignidad del sacerdote como «otro Cristo». Pero son dos cosas distintas.
g) El problema del NO, dejados momentáneamente de lado su creación general ex novo, es decir, su condición de invento de curiales y no como la recepción respetuosa y temerosa de una «tradición divina» (palabras de Tomás de Aquino), es la amplitud del critero para su celebración y sobre todo, SUS TRADUCCIONES. No es por lo tanto inválido per se, sino que podría serlo más fácilmente que, digamos, el rito Tradicional o el Toledano, el Ambrosiano o el Oriental bizantino, por la casi inexistente exigencia ritual que conlleva y, de consiguiente, la imposibilidad de verificar SIEMPRE Y EN TODOS LOS CASOS, la intención de la Iglesia. ¿capísche?
h) Esto, en opinión de liturgistas muy sabios como el amigo de juventud de Jospep Ratzinger, Mons. Klaus Gamber, se ha debido a los errores teológicos de quienes compusieron el nuevo «ritual» y por haber preferido «la obra de sus manos» antes que atenerse a la Tradición de la Iglesia, lo cual es un hecho declarado por el propio Papa Paulo VI al dar a conocer el NO. De hecho, hasta hoy se han inventado -sí: INVENTADO- como siete «plegarias eucarísticas» distintas, además del «Canon romano» que ha sido sutil e innecesariamente reformado. Los medievales decían que no había que «multiplicar innecesariamente los entes»; pero a esto, ahora, lo llaman «enriquecer» la Liturgia, con lo cual denuncian sus autores que el termino «riqueza», para ellos, es mera abundancia material. Y nada más.
El llamado cánon de S. Hipólito (II) no es ni por asomo tal cosa; búsqueselo y se verá. No niego la belleza de alguno, como el cánon III, que es realmente bellísimo (en su lección original latina o, acaso, en una traducción castellana hecha por gente culta, refinada …. y católica), sino que indico cuál es su origen y la consiguiente y necesaria consecuencia de inobservancia ritual.
i) La Reforma de 1969 NO DEBE CONSIDERARSE LA MISA CONCILIAR ni llamársela así, porque sus textos reformados o simplemente inventados, sumado a las sospechosas supresiones (las menciones expresas a la Trinidad Santa, el Ofertorio todo entero y las variadas menciones a la Ssma. Madre de Dios) y a la posibilidad de su traducción descontrolada y escandalosa, traicionan completamente la doctrina expuesta en «Sacrosantum Concilium», documento del CVII sobre la Sagrada Liturgia.
j) El rito tradicional no permite semejante inventiva ni un apartamiento tan aparatoso del Rito, por lo cual, es cuando menos, más seguro.
Hacía faltan, me parece, estas precisiones que espero les sean de alguna utilidad.
I. D.
L. b-C.